satanovskiy_w.jpg
Евгений Сатановский: — Все далеко не так однозначно. Палестинскую заявку о создании государства в границах 1967 года и со столицей в Иерусалиме, судя по всему, будут, как это нередко делается, формально заматывать 35 дней, а на самом деле и больше, чтобы США не пришлось накладывать в конце концов вето. Сейчас кого-то уговаривают, с кем-то торгуются, и дальше мы будем смотреть, с какими результатами эта заявка пройдет Совет Безопасности и с какими — Генеральную Ассамблею.
Михаил Бузукашвили: — Предположим гипотетически, что заявка Палестины будет принята. Что может произойти в ближайшее время?
— Главные слова Махмуда Аббаса, о которых никто не говорит, это его слова о пяти миллиардах долларов, которые ему нужны. Он впрямую об этом не говорит, конечно, но они нужны ему и его приближенным, чтобы было что разворовывать. Под любой крик, который привлекает к нему внимание, ему надо вырвать эти деньги. А на деле мало кто верит, во всяком случае ни израильтяне, ни палестинцы, что какое-то государство будет создано, никто его не строит и строить не будет. Неважно, рассмотрят эту заявку или не рассмотрят, получит Палестинская автономия статус как у Ватикана, или нет. Позорище страшное, потому что Ватикан и Палестина как один статус — это Бог и Дьявол. Палестина сегодня — это ведь не государство, это террористическая организация, получившая статус некоего движения, в котором расцветают воровство, коррупция, вражда между ФАТХом и «Хамасом». Палестинцы сегодня демонстрируют такую тотальную несостоятельность. Уровень палестинской экономики — это три с половиной процента от израильской. Ведь Израиль уникален со своей экономикой. Достижения его впечатляющи. Все, что, например, Америка вкладывает в Израиль, она получает сторицей. Никакой благотворительности, только взаимная выгода.
Израиль сейчас — вторая в мире после США страна по абсолютному количеству новых высокотехнологичных бизнесов. Европа — вся — на третьем месте. Израиль для США — это научно-технологическая лаборатория мирового масштаба, одна из самых серьезных армий мира и неисчерпаемый резерв кадров. Именно поэтому Америка столь ревниво относится к попыткам сотрудничества Израиля в военно-технической области с Россией и Китаем. Израиль может в случае чего взять под контроль Суэцкий канал, что он несколько раз и делал. И, кстати, именно в Израиле расположены и крупнейшие склады американской армии на Ближнем Востоке, и радар в Негеве, контролирующий ситуацию в Персидском заливе и на территории Ирана. Израиль достиг огромных успехов во всех сферах, в том числе и в экономике. И вот рядом находится Палестинская автономия, население там — половина от Израиля. А экономический уровень три с половиной процента от израильского. Более того, бюджет Палестины, он в шекелях, 13 миллиардов шекелей, из них четыре с половиной миллиардов дает Израиль, значительные суммы дают американцы и европейцы с арабами. Что вы будете делать с такой экономикой? Если нет работы в Израиле — нет работы в Палестине. Нет работы в поселениях — нет работы в Палестине. И Газа это доказала. При этом жуткая коррупция, потому что начальство живет роскошно, супермаркеты великолепные, виллы у руководства не нарадуешься, не случайно Газу с моря не показывают, там полоса вилл как на Лазурном берегу. Кому это может понравиться? Не раз уже приходилось убеждаться, что палестинцы не собирались ни строить собственное государство, ни выполнять многочисленные соглашения с Израилем. Они пытаются Израиль ослабить и уничтожить, а внутренняя политическая обстановка в Палестине — это гражданская война, от которой они отвлекаются только для того, чтобы попытаться договориться о совместных действиях против Израиля. Да и то ненадолго.
Дело не в признании независимости, а в том, что выделенные им деньги разворованы, государство никто строить и не думал.
Теоретически можно признавать государством хоть Армию Спасения, хоть Голливуд. А уж китайские Восточный Туркестан и Тибет, индийский Ассам, американский Техас или наши Туву, Казань, Астрахань или Дальний Восток — с полным историческим основанием.
На практике, повторяю, не могут палестинцы построить государство. Они его и не строят. Революцией занимаются, гражданской войной, терроризмом, борьбой с Израилем. А государство не строят. Не способны. В мире около 7500 языков, а государств — менее 200. Не все живут в своем государстве. У арабов их больше 20 — и сейчас пойдут дробиться одно за другим. Глупая это была идея и зряшняя — палестинское государство. Какое государство, если у них, единственных на планете, беженцы живут зачастую в нескольких километрах от дома, на палестинской земле. Живут десятками лет — и никто их не полагает никем, кроме как беженцами. В Германии, Индии, Пакистане, СССР, США после Второй мировой войны были десятки миллионов беженцев — все расселены, обустроены, живут. В Палестине несколько сотен тысяч беженцев за это время превратились в 5 миллионов, поскольку это единственные беженцы планеты, у которых дети, внуки и правнуки беженцев — тоже беженцы. И занимается ими специальное агентство ООН с бешеным бюджетом.
Израиль по наивности, глупости и склонности своего руководства к иллюзиям в начале 1990-х годов пошел навстречу палестинцам и начал пытаться создавать для них государство, а вся эта бюрократическая пирамида со свойственным ей мегаказнокрадством — причина того, что у палестинцев нет и, скорее всего, не будет государства. Через 16 лет после того, как был создан Израиль, он построил страну и готовился к Шестидневной войне. Через 16 лет после того, как возник СССР, была проведена индустриализация. А Палестины через 16 лет после того, как ее — при невероятно льготных условиях и громадных инвестициях, при поддержке всего мира и, в первую очередь, Израиля — начали строить, сейчас как государства нет. Поскольку много красть и произносить речи против Израиля гораздо легче, чем строить страну, идя на компромиссы.
Мир с палестинцами и арабами в целом возможен только после полной реоккупации спорных территорий — включая Газу и, не исключено, Западный Синай — до горных проходов. Через 30-40 лет полной изоляции от террористов и внешних подстрекателей, при полном контроле над палестинской системой образования и СМИ, когда вырастет поколение детей, для которых евреи — соседи и партнеры, а не мишень, можно будет им отдать территории и создать государство — если они этого захотят. Никаких других вариантов не просматривается. Палестинцы не могут и не хотят договариваться ни по одному из спорных вопросов. Тот, кто пойдет на компромисс с израильтянами по вопросам беженцев, границ, поселений, Иерусалима, будет уничтожен самими палестинцами или агентурой Ирана и Саудовской Аравии. Они это знают и именно поэтому тянут время, изобретая бесконечные уловки, ставя условие за условием — одно невыполнимее другого. В Израиле это знают.
Не случайно премьер-министр Беньямин Нетаньяху так ласково улыбнулся Аббасу после его выступления на Генеральной Ассамблее, готов был заключить его в объятия: переговоры — да прямо сейчас... Евреи всегда принимают предложения, готовы к компромиссам до определенных пределов. Арабы отказываются, никаких переговоров, вот вы сначала нам дайте границы 1967 года, Иерусалим как столицу. Никакое израильское правительство, даже если его сформируют левые, не может согласиться в максимуме своих возможностей на минимум, который требуют палестинцы, потому что их минимум это нечто запредельное. Даже если соглашаться на что-то, их требования будут всегда увеличиваться, мы же видели это по Арафату и Аббасу. Они считают примерно так — переговоры, зачем нам все это, мы вам выставляем предварительные условия. Вы даете нам все, что мы хотим, а потом мы вас в море смываем. Рядом с Израилем никто жить не собирался. Собирались и собираются жить за счет Израиля — и, постепенно, вместо Израиля.
— Ваш прогноз на ближайшее время.
— Это будет время тяжелой дипломатической и военной работы. Так уж получилось впервые в истории. Египет, Турция и Иран вместе против Израиля, причем против каждый по своему. Нет пока такой ситуации, нет пока у них особых идей, что они все втроем соберутся и будут Израиль закапывать. Но все же за всю историю Израиля не было и такого, что эти три страны вместе и сообща могут создать потенциальную угрозу для Израиля. Сейчас в Израиле задним числом левые партии до сих пор говорят, что было упущено немало шансов. Вот если бы мы отдали Сирии Голаны, вот если бы мы сделали то-то и то-то, вот если бы мы смогли как угодно достичь исторического соглашения с «Хамасом», было бы хорошо, а так мы упустили исторические возможности. Правда, совершенно непонятно, почему Израиль должен пойти и застрелиться, и от этого ему будет лучше. Я сейчас говорю не о тех евреях, ненавидящих Израиль, евреях, таких, как Изя Шамир, который говорит, что самое страшное, что есть в истории XX века, это создание кровавого палача — государства Израиль. Не о таких, как он речь.
Я говорю о Ципи Ливни, Эхуде Бараке и других. Фантастическая ситуация. Люди насмерть не понимают этот так называемый мирный процесс, эту вечную капитуляцию и вечное отстаивание тезиса, что мы должны понравиться неважно кому: Ясиру Арафату, египетскому президенту или турецкому премьер-министру, любому антисемиту, который смотрит на вас и думает, что когда вы ему что-то отдали, то у вас надо и руку по локоть отнять.
— Не только локоть, но и голову снять. Так воспитываются мальчишки в палестинских школах.
— Но иногда происходят не совсем обычные коллизии. Я сегодня с интересом читал книгу человека, живущего в Америке — «Сын Хамаса». Его зовут Моссад Хассан Юсеф. Мальчик из потомственной хамасовской семьи, который был сыном одного из основателей «Хамаса». Мальчик вырос среди террористов. Он ненавидел Израиль и евреев. Причем, он описывает и деда, и отца как людей добрых, просто замечательных. Они никогда в жизни никого не убили. Но при этом отец его говорил — вот если бы у меня была атомная бомба, я бы ее сбросил на Израиль. Очень интересна книга с психологической точки зрения. Там показано, как этот мальчик, воспитанный в ненависти к Израилю, перестал со временем видеть в израильтянах врагов и мишени. И оказывается, все хорошее в его жизни сделали его страшные враги. Вначале он попал в тюрьму, его завербовал ШАБАК (Общая служба безопасности Израиля, прим. ред.). Он окончил колледж, получил образование. Израильтяне относились к нему по-человечески. И этот мальчик стал осведомителем ШАБАКа, помог спасти тысячи людей, арестовать сотни террористов, принял христианство, уехал из Газы и живет сейчас в Америке. И в этой книге четко и ясно видно, что никто в его окружении изначально ни о каком мире с Израилем не думал. Ни Арафат, ни лидеры «Хамаса» об этом никогда не помышляли. Их слова и жесты были тактической уловкой. А на деле они думали, что надо воевать и убивать евреев.
— Понятно, что политическая ситуация требует большого дипломатического искусства со стороны Израиля. А каких военных вызовов он может ожидать?
— Я очень надеюсь, что я буду ошибаться. Я очень радуюсь, когда я в своих прогнозах оказываюсь неправ. К сожалению, это бывает редко. Сейчас существует некий военно-политический суннитский блок. Турция, за спиной которой Саудовская Аравия, Катар и много еще стран из арабского мира, в том числе, и порушенные арабской весной авторитарные режимы. И еще персидский блок, противостоящий Турции и союзникам. Главная цель Ирана — не Израиль, который для него скорее удобная мишень, идеальная с идеологической точки зрения, а Саудовская Аравия и прочие монархии Персидского залива. Иран добивается доминирования в исламском мире, претендуя на статус ближневосточной сверхдержавы. Европу и США, несмотря на антизападную риторику, он атаковать не будет — это рынок и источник инвестиций и модернизации, хотя страны Тихоокеанского региона, Латинской Америки и Индия для него не менее важны. А вот России опасаться Ирана стоит — у персов долгая память. Они прекрасно помнят, что до 1726 года Южный Прикаспий — Гилян и Мазандаран входили в империю Петра Великого, 100 лет назад Россия заключила с Великобританией соглашение о разделе территории современного Ирана, а в 1943 году в ходе Тегеранской конференции советские войска свою зону контроля оккупировали — в полном соответствии с международным правом. Иран претендует на 20 процентов Каспия — почти вдвое больше, чем контролировал по договору с СССР. Единственное, чего мы не знаем — когда именно с Ираном столкнемся.
В военном плане впереди столкновения суннитского и шиитского проектов: Иран с сателлитами и союзниками против военно-политического блока, который на наших глазах создают страны Залива и Турция, подтягивая бывшие арабские светские диктатуры, Иорданию и Марокко, а при необходимости и Пакистан — в части его ядерных арсеналов. Тут прогнозировать бессмысленно. Итак, Оттоманская Порта против Персидской империи, слон против кита. Когда они столкнутся, мы не знаем, но столкнутся рано или поздно обязательно. А пока происходит нечто любопытное. В Северном Ираке начинается операция Ирана и Турции против курдов. Они впервые проводят совместную операцию. Но если они это проводят, то они могут эту операцию отработать и уже попытаться применить к израильтянам. И это будет очень плохая ситуация. Сегодня Израилю приходится отрабатывать не только вариант столкновения с Египтом и столкновения с Ираном, но и столкновения с Турцией. Премьер-министр Турции Эрдоган разменял Запад и Израиль на исламский мир. Война маловероятна — но в этом мире ничего невозможного нет. Турки могут ее спровоцировать, даже не желая того специально — они слишком увлекаются военно-политическими провокациями. Шансы на войну между Турцией и Израилем минимальны, и в любом случае конфликт, если он состоится по инициативе действующего турецкого руководства, будет локальным и скорее всего ограничится противостоянием в территориальных водах Израиля у границы с Газой или между Израилем и Кипром, после того, как эти страны начнут эксплуатацию газовых месторождений на своем шельфе.
Турция и монархии Залива готовятся к войне с Ираном. Израиль — не более чем отвлекающий маневр в период сбивания коалиции. Сирия союзник Ирана и враг Израиля. Ливанская «Хизболла» тоже. Так что альянсы тут сложнее. Но, повторюсь, масштабная война маловероятна. Что касается нападения — Израиль на Турцию не нападет ни при каких условиях. Турция может попытаться спровоцировать Израиль, что Эрдоган и делает второй год подряд.
Турецкая армия очень серьезная армия. По военно-воздушному флоту израильтяне сильно выигрывают, у них примерно равная численность самолетов, но модификации самолетов, которые есть у Израиля существенно более современны, опыт боевых вылетов существенно выше. По военно-морскому флоту Турция, пожалуй, сильно выигрывает. У Израиля есть подлодки, которые могут нести крылатые ракеты. Что касается надводного флота, у Турции много современных кораблей. У турок, например, на Черном море был пятикратный перевес по сравнению со всеми, кто ходит по этому морю. Если обрушится режим Асада, а давайте не забудем, что в Сирии гражданская война начинается всерьез, то, возможно, в это вмешается Турция. А она может вмешаться. У Турции большая сухопутная граница с Сирией. И Турции не привыкать устанавливать в сирийском Курдистане свою зону безопасности, как турки ее установили в иракском Курдистане. Здесь возникает возможность столкновения напрямую ЦАХАЛА и турецких войск. В этой ситуации Иран будем вместе с турками против Израиля. Это тяжелая ситуация.
— А Египет?
— Тяжелая ситуация у Израиля и на египетской границе. Синай — это сегодня Аль-Каида и иранская резидентура. На Синае контроль египтянами полностью утерян. Учитывая то, что Египет насыщен оружием и насыщен ультрарадикалами, положение весьма сложное. Это видно из того, как с радостью громили посольство Израиля в Каире. К радости не только многих египтян, но и Эрдогана и Ахмединеджада. Сегодня египетское правительство вообще ничего не контролирует. Сегодняшний режим Египта — охлократия, власть толпы — а толпа на Ближнем Востоке всегда исламистская. Очень показательна в Египте ситуация с коптами. Христиане на Ближнем Востоке — это маркер, как раньше были евреи. Откуда уезжают евреи, там ничего хорошего не будет. 100 тысяч коптов уже покинули Египет после того, как все радостно свергали Мубарака. Судя по заявлениям на эмиграцию, до конца года покинут страну 250 тысяч коптов. Это показатель. В стране начались жесточайшие преследования коптов. Ситуация в Синае может сложиться так, что не исключены столкновения Израиля с Египтом. Если Кэмп-Дэвидский договор будет отменен, о чем делают намеки некоторые египетские политики, то это безусловная война. Остается надеяться, что когда и если Израиль ее выиграет, то хватит ума установить контроль над восточным Синаем.
Есть еще множество других вариантов. Есть еще «Хамас», «Хизболла» и есть потенциал интифады, когда толпа мирных жителей во много тысяч людей идет в сторону поселений прорывать собой границу. Оружие у них — нож и камень. Понятно, на чьей стороне западные корреспонденты. Вот опять израильская армия стреляет в безоружный народ. То, что безоружный народ рвет порою голыми руками израильских солдат — это не считается. То, что последние теракты — это камнями по машине и погибают люди, младенец в машине — это не считается. То, что вырезали семью Фогель в селении Тамар с детьми, в том числе в колыбели зарезали четырехмесячного ребенка, тоже не считается. Это ведь оккупанты, так им и надо.
— Смотрел по телевидению интервью с Эрдоганом. Очень трудно с ним, наверное, придется Израилю. Судя по всему, это один из самых убежденных антиизраильских лидеров.
— Эрдоган искренне верующий мусульманин. Он воссоздает империю. Профессионально, умело, точно рассчитывая свои действия. Он умный, хитрый и прагматичный человек. Единственный его минус — он торопится и слишком горячится, успевает обидеть иногда всех. У него хватает проблем. Ахиллесова пята Турции — курды. Вторая проблема — неизбежное столкновение с Ираном, который тоже претендует на роль региональной сверхдержавы. Как известно, «двое пернатых в одной берлоге не живут». Эрдоган действует в зависимости от обстановки.
Он пересматривает соглашения уже подписанные. Не хочу проводить аналогии впрямую, но мне кажется, Эрдоган больше похож на Сталина, а Ахмединеджад — на Гитлера. Получается такой тандем — отец турецкой нации и фюрер иранского народа. Конечно, никакой Турции Ататюрка нет, а есть Турция Эрдогана, У него колоссальны амбиции. Сочи, Анапа и Геленджик для его команды — бывшая Турция. Равно, как Сирия, Ливан, Ирак, Израиль, Йемен, Саудовская Аравия, Ливия, Тунис, Египет и так далее. Видите, какие аппетиты.
В его лице мы имеем очень гибкого политика. Еще вчера Ливия у него была безвизовая страна, братская страна. А сегодня надо было принять участие в зачистке Кадаффи — приняли. Еще вчера он говорил, мы с Сирией наладили отношения, а сегодня он говорит — Асад, иди отсюда. И так относительно кого угодно. Он очень быстро меняет свою позицию, причем, играет на всех фронтах сразу. Он поставил систему ПРО, радары, военную базу сохранил. В преддверии завтрашнего конфликта с Ираном он говорит, я ваш союзник по серьезным вопросам, а по несерьезным, региональным — Израиль, можно, это будут мои проблемы.
— Судя по вашим словам, одной из самых сложных проблем для Израиля в обозримое время будут отношения с Турцией. Иногда можно услышать мнение, что с точки зрения долгосрочной перспективы Израилю не помешало бы сглаживать конфликт, проявить больше гибкости.
— Но ведь Израиль и не идет на конфликт с Турцией. Это Турция последовательно идет на обострение конфликта и изначально его спровоцировала именно для того, чтобы стать лидером исламского мира. Мало есть сомнений в том, что и дальше Турция будет делать все возможное, чтобы всячески осложнять жизнь Израилю. Сейчас Турция говорит, что ждет извинений от Израиля за так называемую «Флотилию свободы». Ведь цель блокады Газы — это досмотр грузов для того, чтобы исключить завоз туда тяжелого вооружения, в том числе ракет среднего радиуса действия и специальных марок стали для строительства укрепрайонов. Все остальное в Газу идет беспрепятственно — туда завозятся десятки тысяч тонн грузов. То, что называли прорывом блокады, на самом деле не более, чем разведка боем для того, чтобы осуществлять бесконтрольный провоз в сектор запрещенных грузов. Роль Турции в организации «Флотилии свободы» — это то же самое, что организация коридора с тяжелым оружием и боеприпасами для боевиков РПК (Рабочей партии Курдистана, — прим. ред.), которые воюют с турками и организуют теракты на турецкой территории. С той разницей, что турки подавляют курдов, включая запрет на использование ими родного языка и алфавита, а израильтяне никогда этого не делали с арабами. Извинения тут — это позор и бесчестье, никакое государство, уважающее себя и свою армию, их приносить не может и не будет. Корабли шли в военную зону. Им предложили проследовать на досмотр. Они отказались. Пограничники высадились на них. Их попытались убить. Спасая жизни своих солдат, сержант пристрелил нападавших. Израильтяне выразили сожаление по поводу гибели пристреленных бандитов-провокаторов. Те оказались турками. Что поделать. А Эрдоган не хочет извиниться за своих морских бандитов?
Израиль должен говорить большое спасибо сегодняшним речам Эрдогана, потому что если бы там был кто-то помудрее и он бы делал то же самое, но не говорил об этом — то это было бы хуже. Израиль должен благодарить Ахмединеджада за то, что он есть такой, какой он есть — говорливый.
— Проблем у Израиля впереди много, но будем оптимистами. Сколько было мрачных предсказаний в истории относительно евреев и в нашей современной истории относительно Израиля. Выстояли, боролись, побеждали. Даже тогда, когда у евреев не было сторонников. А много ли их у Израиля сейчас за пределами Запада?
— Сейчас у Израиля немало сторонников. И не только на Западе, и у нас, и на постсоветском пространстве, и, как ни странно, в исламском мире. Те, кто за светский образ жизни и против исламского фанатизма или империй, хоть турецкой, хоть персидской — за Израиль. Очень многие ближневосточные христиане за Израиль. Неарабские национальные меньшинства за Израиль. Страны с хорошо сохранившейся исторической памятью (типа Чехии) за Израиль. Ну, и просто люди с крепкими нервами и трезвым взглядом на мир.
Добавить комментарий