Ко времени подготовки этого интервью не была опубликована предвыборная программа всемирно известного советского диссидента, но, я полагаю, Владимир Константинович коротко сформулировал ее, сказав, что «власть должна принадлежать народу, а не наоборот. Нам надо вернуть себе право быть обществом, быть гражданами. Мы должны показать власти ее место. И только тогда можно надеяться на сколько-нибудь достойное общество».
Владимир Константинович с улыбкой рассказывал мне, как любезно принимали его в российском консульстве в Лондоне, как быстро ему оформили российский паспорт, можно сказать, в рекордные сроки. Раньше ходили слухи о том, что он отрекся от российского гражданства. Но это не так. Российское гражданство ему было возвращено в 1992 году указом Бориса Ельцина. В октябре того же года ему выдали паспорт. А через пять лет срок годности паспорта истек, и почти десять лет он за паспортом не обращался. И много лет не был в России, потому что российские власти отказывались ему ставить визу в британский паспорт, ссылаясь на то, что он и так является гражданином России. А теперь вот он паспорт получил, и я видел фотографию, на которой он этот паспорт демонстрирует.
Мог ли кто-нибудь подумать в те далекие времена, что Владимир Буковский будет баллотироваться в президенты России... Вот уже больше трех десятилетий прошло, а до сих пор помню ходившие в широких народных массах стишки:
На Володьку-хулигана
Обменяли Корвалана.
Где найти такую б…,
Чтоб на Леню обменять.
Поясню, что Луис Корвалан руководил компартией Чили и сидел в тюрьме при Пиночете. Леня — это Леонид Брежнев, наш замечательный орденоносец и автор хрестоматийных книг, в которых он сам не написал ни единого слова, но за которые получал всевозможные премии. А Володька-хулиган — это Владимир Буковский, которого главная газета страны «Правда» называла злостным хулиганом и антисоветчиком. О Буковском в 60-70-е годы писала пресса всего мира.
Первый раз столкновения с властью были у него в 1959 году, когда его исключили из школы за издание рукописного журнала. Потом его арестовывали четыре раза, причем признали невменяемым и отправили на принудительное лечение. Всего в психушках и тюрьмах сидел 12 лет. В 1976 году его в наручниках привезли в Швейцарию, где обменяли на Корвалана. В аэропорту в Цюрихе журналисты спросили Буковского, что он чувствует. Он ответил: «Радуюсь, что двое заключенных одновременно обрели свободу». Корвалан на этот вопрос не ответил, а позже отказался выступить в телепередаче вместе с Буковским.
В Белом Доме Буковского принимал президент США Джимми Картер. Потом Владимир закончил в Англии Кембриджский университет по специальности «нейрофизиология», стал профессором. Написал книги, переведенные на множество языков.
— Владимир Константинович, как вас представить — политиком, ученым, писателем, журналистом, правозащитником?
— Эти определения не так существенны. В разное время я делал разные вещи, которые тогда были актуальны и нужны.
— Про вас говорят, что вы были одним из тех, кто предрекал развал СССР. Как-то про вас вспоминал Биби Нетаниягу, который потом был премьер-министром Израиля, что в свое время, когда вы ему сказали, что система рухнет, он подумал: «Долго парень в тюрьме сидел, это явно повлияло на его психику». Но оказались правы вы, а не Нетаниягу.
— Первый предсказал распад СССР Андрей Амальрик, написавший в 1969 году книгу «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года». Действительно, на Западе этого никто не понимал, а среди нас такие разговоры ходили. Это было наше общее мнение, а Амальрик его впервые выразил. Разговоры были, мы все считали, что это будет чуть позже. Это было не предвидение будущего, а анализ. Я в этом смысле ошибался, потому что считал, что Советский Союз кончится в конце века. А оказалось, почти на десять лет раньше.
— Проходит время, многое забывается. Напомните, как все происходило, как вы стали узником совести, одним из самых знаменитых людей в мире. Почему именно вы олицетворяли вместе с Андреем Дмитриевичем Сахаровым правозащитное движение?
— История эта длинная. И до сих пор нет точного мнения, когда все это началось. Многие считают, что это 1965 год, декабрь. День конституции, демонстрация в Москве на Пушкинской площади в защиту Даниеля и Синявского, в то время арестованных, лозунги «Уважайте Конституцию»... Я считаю, что все начиналось раньше. В 1960-м — мы читали на площади Маяковского стихи запрещенных и репрессированных поэтов. Чтения эти собирали большие толпы. Все это разгонялось властями. Уже тогда создавался Самиздат. А чисто политические акции стали проводиться уже в 1965 году.
Почему я стал более известным, чем другие? Я думаю, во многом это было делом случайности.
— Никак не могу с вами согласиться. Правозащитников было много, но про вас говорят, что именно вы были одним из самых твердых людей, которые не шли на компромисс с властями. И не случайно именно вас обменяли на Корвалана, который сидел в чилийской тюрьме...
— В то же время сидел и Толя Марченко, так и погибший в тюрьме. Он был абсолютно бескомпромиссным человеком. Но каким-то образом судьба его обошла. До сих пор не понятно, почему именно меня политбюро решило обменять на Корвалана. Нас были сотни. А до того, как меня обменяли, я сидел во Владимирской тюрьме. Это был, как его называли, «всесоюзный штрафняк». Там были особо опасные, как считалось, преступники, наказанные уже во время заключения в лагерь. Это была самая режимная тюрьма своего времени на территории СССР.
— Почему именно вас обменяли, вы, конечно, лучше меня знаете, но из всех правозащитников вы были самым известным тогда, о вас больше всех писали, о вас говорили политики, ученые, деятели культуры, простые люди во всем мире. Даже такой аполитичный человек, как выдающийся писатель Владимир Набоков, выступил в вашу защиту?
— Это верно, он так и писал в своем знаменитом письме, что никогда не выступал с протестами и даже не верит, что это может помочь, но друзья уверяют его, что его голос был бы важным. Я успел его поблагодарить. К сожалению, он болел уже и скоро умер.
Тут еще такая история, связанная с тем, что меня знали лучше, чем других. Так получилось, что я стал заниматься проблемами карательной психиатрии. Это в то время была очень тяжелая проблема. Я привлек множество материалов. Безумно трудно доказать, что человек, которого профессора, специалисты считают больным, на самом деле совершенно здоров. Когда я брался за эту тему, я знал, что это такое. Мне было чуть больше 20 лет, когда, я попал в Ленинградскую спецбольницу. Я имел этот печальный опыт. Невменяемыми были признаны Петр Григоренко, Наталья Горбаневская и еще целый ряд наиболее известных правозащитников. Они были заперты в спецбольницы. Я решил, что это моя обязанность рассказать об этом миру. Собрал документы, доказательства, медицинские заключения, мемуарную литературу и направил на Запад, обращаясь к Всемирному конгрессу психиатров с просьбой рассмотреть все это. А как же еще можно было бороться с такими репрессиями?
Вокруг этого началась кампания. Оказалось, что эта проблема довольно сильно поразила воображение многих людей на Западе. Самый страшный кошмар для здорового человека — это оказаться запертым и, может быть, навечно среди психически больных людей. Почти в каждой стране стали образовываться группы поддержки наших правозащитников. Психиатры очень активно работали. Всемирный конгресс психиатров осудил применявшуюся в СССР практику.
И не только психиатры, конечно, выступали в нашу защиту. Всемирно известные люди — писатели, актеры, ученые — участвовали в акциях протеста. Например, знаменитый скрипач Иегуди Менухин, драматург Том Стоппард, писательница Айрис Мердок. Их было множество — знаменитостей, которые высказались на эту тему. И как-то до нас в тюрьме понемногу доходили отклики этих событий.
— Когда много лет назад я читал вашу книгу «И возвращается ветер», я сравнивал ее с тем, что писал великий, на мой взгляд, писатель Варлам Шаламов, и удивлялся, что у вас все иначе. Он утверждал, что блатные были злейшими врагами политических и пользовались случаем, чтобы уничтожать их. А вы пишете о блатных весьма благосклонно. Один из воров в законе, виднейших тюремных авторитетов, говорил о вас: «Этого не трогать. Все мы сидим каждый за свое, а он — сидит за общее.
— Не только Шаламов, но и Солженицын описывает, какие тяжелые отношения у политических были с уголовным миром. Но к моему времени изменилась атмосфера, изменилась ситуация. С точки зрения воров тридцатых, сороковых годов политические были представителями власти, это была для них как бы законная добыча, удобная мишень. А мы приходили в тюрьмы как сознательные противники режима. И в этом была большая разница, которую почувствовал уголовный мир. И не только у меня, но и у всех, кого помещали в лагеря, сложились хорошие отношения с этим миром, они нас поддерживали. А меня — так просто спасли пару раз. Власть рассчитывала, что уголовный мир с нами расправится, а оказалось все наоборот.
— Вы меня поправьте, если я не прав. Но мне кажется, что вы один из немногих знаменитых правозащитников, которые успешно нашли себя затем и в новой жизни, в своей профессии. А некоторые правозащитники потерялись в новой для них жизни, когда уже не надо было бросать вызов властям.
— Я никогда в жизни не собирался заниматься политикой. Это режим заставил меня заниматься политикой, это была оборона. После смерти Сталина, после речи Хрущева на съезде, люди увидели эту бездну, эту пропасть, увидели режим, который убил миллионы человек. Эта реакция, нежелание стать частью этой системы и заставила людей протестовать, выступать. Это было импульсом оборонным. Режим этого потерпеть не мог. И в результате мы были с ним в состоянии войны.
Я никогда не планировал этим заниматься. Я хотел заниматься нейрофизиологией всю жизнь. И сидя в тюрьме, изучил английский, прочитал огромное количество книг по нейрофизиологии. Когда я сдавал выпускные экзамены в Кембридже, то пользовался своими тюремными заметками. У меня была своя цель в жизни, помимо войны с властью.
— А чем вы объясняете, что многие люди, которые не боялись бросить вызов системе, безжалостно перемалывавшей их, оказавшись в новых условиях, потеряли свой дух. Я видел одного правозащитника, который покорно склонялся перед своим начальством, совершеннейшим ничтожеством.
— Человек, выдержавший испытание на сжатие, не обязательно выдерживает испытание на растяжение. Очень многих здесь как бы «сподвигла» необходимость быть успешным. Давление, репрессии они выдерживали, а соблазн успеха — нет. Для того, чтобы быть успешным в академическом мире, надо было исповедовать те же взгляды. А академический мир здесь довольно левый, порою просоциалистический. Очень многие люди решили, что поскольку надо быть успешными в своей профессии, то надо приспосабливаться, соответственно себя вести. На Западе истеблишмент ведь зачастую левый. Деньги, пресса, академии, издательства — в основном у левых. И если хочешь опубликовать книгу, то надо с ними ладить. Это тот соблазн и давление, которые многие не выдержали.
— Вы называли Кембридж своим родным домом. Насколько вы преуспели в своей профессии нейрофизиолога?
— Я и в Стенфорде работал в США. Но я очень много не успел, потому что возраст этому не способствовал. Вы, наверное, знаете, что в конце 80-х годов и в Англии, и в других странах Европы, и в США — финансирование фундаментальной науки почти прекратилось. Очень многим моим коллегам пришлось искать применение в прикладных областях науки. А меня это не заинтересовало. Я не столько преподавал, сколько занимался исследованиями. Нам говорили, что надо идти в частный сектор и добиваться грантов. Идти к людям, которые ничего не понимают в моей науке, и пытаться им объяснить, почему это так важно. Тем более что в фундаментальной науке ты не можешь заранее предсказать, что из результатов этих исследований может оказаться полезным для той или иной отрасли промышленности, технологии. Это как, скажем, Ньютон пошел бы в какую-нибудь корпорацию просить гранта, а его бы спросили, что он делает. А он бы ответил, что сидит в саду и наблюдает, как падают яблоки. Кто бы ему дал грант?
— Как вы, специалист, думаете, клонирование приведет нас к прогрессу или вы, ученые, доконаете наш мир?
— Как всякое изобретение науки это может быть позитивным или негативным в зависимости от того, как это клонирование применять. Ядерная энергия может использоваться для генерирования энергии, а может использоваться для ядерного взрыва. Позитивная сторона клонирования — возможность выращивать органы, которые можно потом пересаживать. А практически — клонирование человека пока невозможно, и это не скоро будет...
— Мы не создадим уэллсовский остров доктора Моро с его чудищами?
—Такая опасность есть. Но надо уметь использовать научные достижения. То, что открыто, уже невозможно закрыть.
— Почему вы избрали именно Англию. Ведь многие страны могли вас принять?
—Я получил после освобождения из лагеря два предложения — из университетов в Англии и Голландии. Поскольку я знал английский, я приехал сюда. Работал и в Америке.
— Что вы думаете о ситуации в России?
— Там пошел процесс реставрации предыдущего режима. Конечно, не настолько, чтобы вернуться целиком в период догорбачевский или горбачевский. Это невозможно, история не позволяет вернуться назад. Сравнивая Россию с СССР, можно видеть не только сходства, но и различия. Россия уже не отгорожена от мира, как было раньше. Люди ездят, получили возможность сравнивать. Страна стала открытой. Покупай билет и уезжай. А раньше надо было комиссии парткомовские проходить. Но все это не заслуга кремлевской власти. Это XXI век, сейчас границы не закроешь. Мы живем в эпоху интернета, и та тотальная информационная блокада, которая была раньше, ныне невозможна. Но некое возвращение есть. Цензура, самоцензура. Все это доказывает, что перемены в стране не были достаточно радикальными и не обеспечили движения вперед. А в политике и в общественной жизни, если страна не идет вперед, то она идет назад. Удивляет эта ностальгия по прошлому... Ведь люди раньше ненавидели коммунистический режим. По-моему, даже членам Политбюро он не нравился. А сейчас многие не хотят оглянуться назад и понять, что же это было на самом деле. Создается новая мифология. Больше половины людей считает брежневские времена самыми счастливыми.
— Сегодняшние ваши заботы?
— Сейчас появилось очень много студентов, пишущих диссертации о нашем времени, о нашем движении. Они приходят, просят у меня консультации. Сейчас эта тема правозащитного движения, диссидентского движения стала модной и популярной. И эта тема популярна не только в Англии, но и во Франции, Германии. Ко мне многие обращаются. Приписывать нам крушение СССР довольно наивно. Мы внесли свой вклад в это дело. Но режим рухнул в силу своей нежизнеспособности. Может мы повлияли на то, что распад Советского Союза был бескровным — это может быть, потому что наша позиция была подчеркнуто ненасильственной.
По интернету, по моей корреспонденции я вижу, что сейчас в России много людей, оппозиционно настроенных. И я хочу помочь воссоздаться демократической оппозиции. Очень важно сейчас этим людям объединиться.
Добавить комментарий