Не так давно мы опубликовали интервью с Виталием Коротичем (М.Бузукашвили. Зеркало. "Чайка" № 22, 16-30 ноября 2007 г.). В годы перестройки он был редактором самого популярного, самого демократического издания — журнала "Огонек". После распада Союза он восемь лет преподавал в Бостонском университете, в настоящее время живет в Москве. Наш корреспондент Владимир Нузов недавно вернулся из поездки в Москву, где задал Виталию Алексеевичу несколько вопросов о современной ситуации в странах бывшего СССР и, прежде всего, в Украине.
— Виталий Алексеевич, мы довольно долго не общались с вами. В последний раз, когда это было, вы собирались писать книгу о братьях Кличко. Написали?
— Да, написал, у меня ее купил один немецкий издатель, и я благородно вышел из игры. До сих пор нежно дружу с братьями Кличко.
— Один из них собирается стать мэром Киева. Каковы его перспективы?
— Да, Виталий — один из кандидатов. Но нынешний мэр Киева настолько популярен, что вряд ли его удастся заменить кем бы то ни было. Виталий имеет около 20 процентов электората, но этого, согласитесь, мало. Но парень он хороший, если не станет мэром, это, возможно, пойдет ему на пользу1.
— По принципу: власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно?
- Верно и другое: не все хорошие люди должны стремиться в президенты (смеется). Пусть делает то, что умеет делать хорошо: драться.
— Спрошу у вас как у украинца: что происходит на вашей родине?
— Ни в одном из постсоветских государств, включая Россию, создать демократическое государство сразу после распада Союза не удалось. Никто на постсоветском пространстве не понимает, что это такое: демократическое государство. На Украине, в свой черед, происходит процесс становления демократии. Иногда этот процесс мне нравится, иногда, как и у вас, вызывает изумление. Думаю, что пока что украинцы только ищут дорогу к демократии.
Там есть несколько партий, есть настоящая оппозиция, то есть отсутствует российское единодушное голосование. Идет какая-то борьба, но при отсутствии настоящей, устоявшейся многопартийности и, самое главное, при наличии экономического хаоса, вряд ли удастся прийти к настоящей демократии. Многие экономисты, в том числе американские, доказывали, что если общество не имеет серьезных программ, если большую часть его составляют бедные, то демократии в таком обществе ждать не приходится. Все-таки, что ни говорите, демократия — это занятие для сытых людей (смеется).
— Вы часто бываете на родине, Виталий Алексеевич?
— Не реже одного раза в три месяца.
— Как там живет простой народ, пенсионеры?
— Народ живет по-разному. В странах Европы вы не увидите бабулек, перед которыми на тротуаре расстелена тряпочка, а на ней — пяток яиц и бутылка молока. Не знаю, кто это покупает, но бедных людей много. В принципе в любой стране есть бедные люди, хотя бедность — понятие относительное. Где-нибудь в Индии украинский бедняк бедняком бы не показался. Но в Америке даже человек среднего достатка покажется бедным — все относительно. В любом случае, в Украине, так же, как и в России, поражает разрыв между жизнью очень богатых и людей, сводящих концы с концами. В центре Киева строятся новые элитные дома, в которых квадратный метр стоит 10-15 и больше тысяч долларов. В этих домах квартир свободных нет! И наряду с этим есть люди, которые просто бедствуют, пенсии небольшие, хотя нищих в Киеве почти нет.
В Москве, рядом с моим домом — а это старый дом в самом центре — вы увидите и мерседесы, и роскошные джипы, рядом стоит запорожец, а еще рядом стоит тетка, которая все ругает. Ваше, американское, общество, давно рассортировалось, что ли. В Бостоне, в доме, где я жил, рядом жили такие же люди, как я. А были районы, наверное, они и сейчас есть, куда заходить опасно, потому что там живет самое дно. А общество в Украине, России, других республиках бывшего Союза пока что не расслоилось. Очень богатые и очень бедные живут в тесном соседстве и раздражают друг друга. Советская власть воспитала людей таким образом, что любой богатый кажется им вором и бандитом, поэтому, мне кажется, социальное благополучие, отсутствие зависти в наших странах долго не наступит.
Чем еще отличается американское общество от постсоветского? Тем, что в Америке власть никогда ничего не отбирала. От прадедушки какие-то накопления перешли к дедушке, от того — к отцу, сыну и так далее. Существует понятие о семейном укладе, семейном благополучии.
У нас же ничего этого нет! Человек что-то схватил, зажал в кулаке, ощутил короткое цыганское счастье и вдруг — все у него отняли. У нас все происходит в мгновение ока: миллиардеры, получившие доллары из воздуха, бедняки, вчера бывшие богатыми и так далее. Я попал в Киеве на собрание, посвященное дню рождения Щербицкого. И вот на вечере, устроенном вдовой, предстал чистой воды зоопарк: за столом сидела вчерашняя номенклатура, ездившая в машинах с мигалками, получавшая продовольственные пайки, отдыхавшая в спецсанаториях. Сегодня эти люди никто! И злость от превращения их в обычных людей перла из них со страшной силой!
Но все это должно пройти...
Большие надежды дало мне то, что 500 тысяч человек, собравшиеся на Майдане в Киеве, мирно стояли и предъявляли свои требования. Никто никого не бил, не задавил...
Через пару дней я еду в Киев на заключительную телевизионную передачу, на которой должен быть избран лучший (великий) украинец всех времен и народов. В список для голосования вошли и Бандера, и Мазепа, и Ярослав Мудрый, и Шевченко, и хирург Амосов. Мне по секрету сообщили, что, по всей видимости, на первое место выйдет Бандера. Немногие знают, что этот "украинец всех времен и народов" призывал одну часть украинцев зарезать другую2.
Пока еще консолидационных движений в Украине немного. Я с завистью смотрю на бананово-лимонный Парагвай, где проигравшая партия заявила: мы проиграли, но будем работать вместе с победителями. Украине до этого еще далеко.
— Меня персонально интересует фигура Юлии Тимошенко. Как вы к ней относитесь, Виталий Алексеевич?
— Энергии у нее хоть отбавляй! По сравнению с ней Хиллари Клинтон — просто девочка из церковного хора (смеется). Что она вытворяет! Но — опять же — такое вытворять можно только в Украине! Президент Украины должен был выступить с ежегодным посланием в Верховной Раде. Не смог выступить, ему помешала эта бешеная баба и ее сторонники. А народу она нравится еще в силу его экономической неграмотности. Она пообещала всем украинцам вернуть по 200 долларов, пропавших в советские времена в сберкассах. Старики получили по 200 долларов и тут же Юлю заобожали. Но ведь при этом количество товаров-то не увеличилось! И бедные старики не знают, куда девать эти деньги, не понимают, что это называется инфляцией!
Пирамиды наподобие мавродиевской растут в Украине как грибы. Огромное количество украинцев прошли экономический ликбез: если вам обещают через год выдать в два раза больше вложенных денег, то надо бежать звонить в компетентные органы. Но многие, особенно старики, в эти посулы по-прежнему верят.
— Не пора ли все-таки всем украинцам научиться элементарной экономической грамоте? Ведь они уже 17 лет живут в независимом государстве...
— 17 лет — много это или мало? Украинцы говорят: мало. Я как-то говорил на одном из собраний в Киеве, что в 1933 году в Германии зарплату платили два раза в день, чтобы при той страшной инфляции люди могли ее потратить. Пришел к власти Гитлер, в течение 12 лет сделавший Германию самой мощной страной Европы. За это время они успели уничтожить половину Европы, уничтожили самое себя.
Я взял в пример Гитлера только для того, чтобы показать, что 12 лет — это немало. А Рузвельт? За короткий срок, не применяя кровавых методов, вытащил страну из Великой депрессии...
В Украине еще не научились жить и думать самостоятельно, это с советских времен осталось. Ведь все советские республики жили, выполняя указания Москвы. Обретя независимость, Украина не воспитала людей, могущих принимать ответственные решения. Мечта о том, что приедут эмигранты и все наладят, оказалась полной ерундой. Да и никто из украинских эмигрантов не собирался мчаться на родину и разбираться в случившемся хаосе. И этот процесс формирования новой государственной элиты затянулся во всех бывших республиках Союза на долгие годы.
— В Канаде говорят: Бог далеко, а Америка близко. Неужели в Украине нет разумных людей, понимающих, что Украине надо с Россией дружить, налаживать порушенные производственные связи и так далее?
— Во многих странах бывшего Союза отношение к Америке — как к дойной корове. Она, мол, может придти, всех накормить, обогреть и так далее. Ну, одну, скажем, Грузию — еще может. А такую страну, как Украина, равную по площади и населению Франции, — увы, нет. Вступление Украины в НАТО, в Евросоюз некоторым кажется панацеей от всех бед. Да никто вас в Евросоюзе пока не ждет! Очень трудно привыкнуть к мысли, что кормить надо себя самим. Россия сейчас около 60 процентов мясомолочной продукции получает из-за рубежа, Украина — чуть меньше. Люди не научились работать, вместо разогнанных колхозов ничего не создано, фермеры пока еще очень слабы. Словом, процесс очень трудный, но он идет.
— Что вы можете сказать о Ющенко? Не слабоват ли он для должности президента?
— Он милый человек, я имел честь отужинать с ним. Могу сказать, что он очень похож на Горбачева (смеется). Это — хороший семьянин, переполненный прекрасными намерениями, который хочет, как кот Леопольд, чтобы все жили дружно. Но ведь иногда президенту надо и по столу стукнуть.
Что касается Юлии Тимошенко, о которой мы уже говорили, то она готовится к выборам президента, которые состоятся в будущем году. Она использует принципы, записанные в американских пиар-методиках: обещай все, что слюна принесет на язык, но выполни хотя бы 2-3 из этих обещаний. И народ поверит, что и остальные обещания будут выполнены!
— Вас не считают в Украине продавшимся "москалям" и тому подобное?
— В основном, ко мне нормально относятся. Есть, конечно, крайне националистические элементы, которые меня не любят. Вот, например, некто Павлычко. Сегодня он рассказывает о том, что был в УПА, прятался от коммунистов в подполье, но мне, знающему, как они с папой в 1938 году ждали прихода Красной Армии, его сегодняшний национализм смешон.
Огромное количество подобных Павлычко приспособленцев изрекает массу архипатриотических лозунгов, визжат на всех перекрестках, но они уже начинают надоедать. Я, приезжая в Украину, выступаю там по-украински и по-русски. Никто меня за это не осуждает. Известно ведь, что Тарас Григорьевич Шевченко был двуязычен, самую интимную часть своего творчества — дневник — он писал по-русски. Нормальные интеллигентные украинцы всегда были двух- а то и трехъязычные. И сегодня, когда ярые националисты требуют забыть русский язык, я им говорю: это будет огромный антиукраинский шаг, потому что интернета на украинском языке нет, хороших энциклопедий — тоже. Любить Украину люди будут не за то, что там запрещено говорить по-русски, а за то, что там жить лучше. Короче, враждебности к себе я в Украине не ощущаю. Выступая там совсем недавно, я сказал: легко выиграть восстание против коммунистов, но победоносное восстание против дураков ни разу в истории зафиксировано не было. Дурак украинский, русский, еврейский — родные братья, а умники у каждого народа — свои.
— Как ваши дети, внуки, Виталий Алексеевич? Они в Москве живут?
— Да, занимаются бизнесом, ездят по всему свету, жизнью довольны. А мы все довольны тем, что ни я у них ничего не прошу, ни они у меня ничего не просят (смеется).
1 Выборы мэра Киева прошли 25 мая. По предварительным данным, Александр Турчинов из Блока Юлии Тимошенко проиграл действующему мэру Леониду Черновицкому.
2 "Великие украинцы" (укр. Великі українці) — телевизионный проект на телеканале "Интер", который сочетает в себе ток-шоу с интерактивным опросом телезрителей, а в межпрограммный период — граждан Украины относительно места и роли выдающихся государственных и политических деятелей, военных, художников, ученых, спортсменов, религиозных деятелей и др. в национальной и мировой истории. Проект ведут журналист Савик Шустер, известный своими публикациями в западной прессе, программами на Радио "Свобода", на телеканалах в России и в Украине, а также телеведущая телеканала "Интер" Анна Гомонай. Программа выходила в сезоне 2007-2008 годов на телеканале "Интер" в виде нескольких ток-шоу продолжительностью 1,5-3 часа по воскресеньям. Последний показ (финал-шоу) состоялся 16 мая 2008 года. Приведем результаты окончательного рейтинга: 1 место — Ярослав Мудрый; 2 место — Николай Амосов; 3 место — Степан Бандера; 4 место — Тарас Шевченко; 5 место — Богдан Хмельницкий; 6 место — Валерий Лобановский; 7 место — Вячеслав Чорновил; 8 место — Григорий Сковорода; 9 место — Леся Украинка; 10 место — Иван Франко.
Добавить комментарий