title-w.jpg
Соломон Волков: А вам не кажется, Саша, что вы преувеличиваете? Неужели вам кажется, что где-нибудь в российской глубинке, если вы подойдете к человеку на улице и спросите у него о деле Магнитского и Законе Магнитского, он вам ответит внятно на этот вопрос?
А.Генис: Пастернака, как помнит старшее поколение, тоже не читали в глубинке, тем не менее, о нем знали. И если вы вспомните интернет и почитаете комменты, то увидите, что имя Магнитский стало не просто знаменитым, но нарицательным — оно воспринимается многими в России как нечто такое, чем Америка запугивает Россию.
С.Волков: Возможно, такая реакция есть результат сознательного нагнетания атмосферы вокруг этого закона небольшой группы людей. Может быть, и группа небольшая, но очень вероятно — влиятельная, раз она сумела так этот инцидент раскрутить. Если мы оглянемся на то, что происходило в прошедшем году, то станет ясно, что инцидент с Pussy Riot никогда не получил бы такой широкой международной огласки, если бы не было соответствующих неадекватных действий. Сколько людей было вовлечено «наверху» в решение вопроса о Pussy Riot? Ну, 20, ну, 50. И вот благодаря этому небольшому кругу получил огласку весь этот казус, мимо которого, я уверен, в другой ситуации пресса на Западе прошла бы, не обернувшись. Шум был создан усилиями небольшой группы российских чиновников. И та же самая ситуация, по-моему, повторяется в деле Магнитского.
А.Генис: Что, собственно, происходит? Запрещают неким лицам ездить на Запад. Однажды мы с вами беседовали о том, что в брежневские времена, скажем, было бы смешно представить себе, что этим можно угрожать России. Но теперь ситуация изменилась, Запад России нужен как Диснейленд. Представьте, если бы Сталин сумел захватить Европу, и вся Западная Европа стала бы Восточной Европой, какая это была бы трагедия для тех людей, которые сегодня управляют Россией? Где бы они проводили свой отпуск? Тем более, что сегодня Запад перестал быть такой тайной и соблазном. Он остался соблазном, но теперь его уже хорошо знают.
С.Волков: Там теперь вдобавок появились вложения — инвестменты, риэл эстейт и множество других заманчивых иностранных слов...
А.Генис: А когда свергли режим в ГДР, то показали место, где развлекалась местная элита. Это произвело чудовищное впечатление, в первую очередь, на западных немцев, потому что они увидели, ради чего строилась Берлинская стена, ради чего убивали людей, ради чего существовала Штази. Что за это они получают, где их вознаграждение. И вот по телевизору показали элитный санаторий или дом отдыха. Это самое «гнездо державного разврата», которое выглядело следующим образом: бетонный бункер с бассейном под крышей и буфетом, где было много армянского коньяка.
С.Волков: И сарделек, может быть, еще.
А.Генис: Сардельки не показывали, но я бы туда только в наручниках пошел. Теперь уже, конечно, все не так, и на Западе эти люди чувствуют себя вполне уверенно, но это еще не значит, что они понимают Запад. Недавно у меня произошла странная встреча с «силовиком». Раньше, когда я слышал слово «силовики», то слабо понимал, что это значит. Единственными «силовиками», которых я знал, были Григорий Новак с сыновьями, которые в цирке поднимали гири. И вдруг случайно в гостях в Нью-Йорке со мной рядом за столом оказался человек из Москвы, который преставился «москвичом и физиком». Потом выяснилось, что для москвича он все время говорил «Г» фрикативное, как Брежнев. К тому же, он все время говорил «плотють» — непохоже, что в МГУ таких выращивают. Потом выяснилось, что он работает в «Газпроме» «в силовых структурах».
Что же меня поразило? Его представления об Америке. Он, конечно, английского не знает, конечно, он в Америке бывал много раз, конечно, он летает сюда первым классом, конечно, он приезжает сюда, чтобы кататься на лыжах в Колорадо, конечно же, в роскоши он себе не отказывает. Но при этом его представления об Америке даже не дикие, а чудовищные. Например, он мне сказал, что лучшее, что в Америке было, это Голливуд, кино, а теперь все испортилось, «потому что Обама пришел к власти, и теперь фильмы снимают только про негров». Я говорю: «Вы считаете, что это Обама сказал Голливуду?» «Ну, Голливуд же знает, что понравится Обаме».
Дело не в том, что он говорит глупости, дело в том, что он в это верит. И когда я ему сказал, что Обама не может ничего приказать Голливуду, он посмотрел на меня как на слабоумного и засмеялся: «Ну, конечно, вас же учат тут говорить».
Самое страшное, что так в России рассуждают люди у власти, начиная с Путина, который тоже представляет себе Запад по тем картинам, которые создает российская пропаганда. Ведь мы с вами считаем, что пропаганда создается людьми, которые в нее не верят. Но это не так. Пропаганда создается людьми, которые в нее верят, и которые сами себя обманывают. То есть, в первую очередь, она для них-то и создается. И это — самое страшное. И Закон Магнитского работает на эту систему — Америка создала что-то такое страшное, на что нужно ответить репрессиями.
С.Волков: Адекватно или не адекватно, симметрично или асимметрично. Все-таки, мне кажется, что все эти взаимные угрожающие ходы с обеих сторон носят, в значительной степени, символический характер. С одной стороны, понятно, почему американская сторона не может не принять такого закона.
А.Генис: Это вам понятно. Я недавно давал интервью московскому ТВ, во время которого у меня спросили, почему американцы приняли список Магнитского? Потому что Обама победил? Я говорю, что Ромни сделал бы то же самое, потому что кто бы ни был у власти, политики не могут не принимать решения, связанные с вопиющими нарушением прав человека — им не позволят этого их избиратели.
С.Волков: И все же не кажется ли вам, что, в итоге, все это окажется ситуацией «много шума из ничего», замрет, исчезнет с политического радара, и навсегда мы забудем о том, что такое имело место?
А.Генис: Мы с вами жили в эпоху холодной войны, мы с вами видели, как Америка ведет себя с разными лидерами в России, мы знаем, как Америка реагирует на это, мы знаем, что Америка умеет жить с любыми режимами, зная, что Россия никуда не денется и с ней надо как-то ладить. Но с другой стороны, разве в мире забыли про Сахарова? И про Магнитского не забудут. Во всяком случае, до тех пор, пока его именем не назовут улицу, как это случилось с Проспектом Сахарова в Москве.
С.Волков: Мне кажется, что у вас позиция несколько романтического свойства. Вот вы упомянули Сахарова. Но о нем не так сейчас часто вспоминают и в США, и в России. Это фигура уже из прошлого, из истории, она не вызывает таких сильных эмоцией, какие вызывает упоминание фигур чисто культурного плана. Сравните реакцию современной России на имя Сахарова и имя Солженицына, которые еще сравнительно недавно ставились рядом. «Сахаров и Солженицын» — у меня даже книга есть, которая так называется. А сегодня они кажутся совершенно разноплановыми и разномасштабными деятелями.
А.Генис: Потому что Солженицын выиграл, а Сахаров проиграл! Россия Сахарова не состоялась, а литература Солженицына вернулась в Россию. То есть культура, конечно...
С.Волков: … всегда побеждает.
А.Генис: Только в тех случаях, когда политика не побеждает. Имя Вашингтона осталось в Америке.
Говоря о культуре, я хотел бы поговорить о недавнем интервью Сорокина, в котором его спросили, как ему удалось угадать все, что произойдет в России, в его книге «День опричника». Сорокин сказал, что он сам в ужасе от того, что ему удалось угадать. Среди прочего он поделился одним наблюдением, которое имеет отношение к нашей теме. Он сказал, что сейчас часто ездит по миру (его книги вышли уже на 25 языках) и почувствовал на себе, как меняется отношение к русским. В советские времена к русским относились с жалостью, потому что они сидят в лагере. Как ты можешь упрекать человека за то, что он сидит в лагере и, в общем, является заложником системы. Но теперь к русским относятся, как он говорит, без интереса и с привычной скукой — «у них всегда так, у них так было и будет». И вот эта тенденция к возвращению вызывает самые мрачные эмоции у Сорокина. Страшно, говорит он, что русская история обречена катиться по одному красному колесу ужасному, это мучительно. Я помню, я его спросил: «Как у вас получилось, что язык Ивана Грозного вдруг оказался таким адекватным?» Он говорит: «А у русского человека он всегда в горле сидит, нужно только отпустить такую задвижку и польется речь Ивана Грозного. Она всегда у нас была, как у нас всегда были и опричники».
Россия-наследница: Сталина или Романовых?
А.Генис: А теперь, Соломон, я предлагаю обсудить одну любопытную концепцию. Сформулирована она очень просто. В «Независимой газете» появилась статья Владислава Иноземцева, который пишет следующее: «Власти пора определиться, считает ли она себя наследником советской или имперской России».
Соломон, вы, как человек, который написал несколько книг об имперской России, как, впрочем, и о советской России, по-моему, лучше всего подходите для того, чтобы ответить на этот вопрос. Что вы думаете по этому поводу?
С.Волков: Мне кажется, что для власти, да и для всех нас, это вопрос, на который дать ответ, по всей видимости, невозможно. Потому что в политике власти мы все время наблюдаем загадочные зигзаги, которые можно объяснить только полной неспособностью официальных идеологов сформулировать для себя то, что традиционно называется «национальной идеей», и решить, чьим же все-таки наследником должна быть сегодняшняя Россия. Наследует ли она вот эту старую имперскую традицию, или же она видит себя наследницей той квазиимперской структуры, которую создал сначала Ленин, которую расширил и укрепил Сталин? Структуры, которая в своих основных чертах дожила до 1991 года и которая по сию пору продолжает определять мышление не только тех людей, которые выросли в советское время. Молодежь сейчас, согласно социологическим опросам, относится к Сталину все лучше и лучше. Казалось бы, должно все быть наоборот, но удивительным образом происходит репродуцирование советской идеологии. Я помню предсказание относительно того, что Сталина любят люди, выросшие в Советском Союзе, участвовавшие в Великой Отечественной войне, для которых имя Сталина неразрывно связано с победой. Но происходит противоположное. Рождается новое поколение людей, которые вообще уже не жили в Советском Союзе, а для них имя Сталина становится все более авторитетным.
А.Генис: В том интервью, о котором мы говорили выше, Сорокин привел очень яркий образ. Он сказал, что советскую власть не похоронили, и мы все вынуждены жить с трупом, который гниет и отравляет своими миазмами общество. Поэтому и те молодые люди, которые не знали советской жизни, тоже выросли отравленными, но они уже даже перестали замечать, что труп воняет. Именно они могут быть сталинистами. Этот новый сталинизм, такой, как у Прилепина, скажем, — постсоветский курьез. Но вам не кажется, что русская национальная идея рождается из сложения двух ветвей истории, и советский период становится прямым следствием имперского периода? Вот эту границу, рубеж, который переломил хребет русской истории, стараются стереть вообще. Посмотрите, как с Солженицыным поступила власть. Она превратила его в часть советской истории, и в школах будут изучать Солженицына вместе с Фадеевым или Шолоховым. Это все сливается, и получается, в общем, одно: лишь бы родину любил. От этого, по-моему, происходит некоторое концептуальное головокружение. Но, с другой стороны, попытка выстроить не противоречивую, хотя внутренне невозможную систему, по-моему, существует.
А как вы считаете, как на Западе решают эту проблему? Россия — страна имперская или советская? Как западная советология, как западные историки России относятся к этой проблеме?
С.Волков: Если вы помните, когда еще не было никакой перестройки, когда еще царствовала холодная война, то на Западе, и в Америке особенно, рутинным образом термины «русский» и «советский» были взаимозаменяемыми. И, если вы помните, это страшно возмущало людей вроде Солженицына — они всегда против этого протестовали. Они говорили, что советское это не русское, русское это совсем другое.
А.Генис: Конечно! Я же работал в «Новом русском слове», где работали старые эмигранты, которые были возмущены до бешенства. Они говорили, что называть советский язык русским, это все равно, что путать турецкий язык Стамбула с греческим языком византийского Константинополя. Для них пропасть была гигантская. Но не для американцев.
С.Волков: И поэтому американские ученые, исследователи, советологи, слависты традиционным образом выводили советское мышление из имперского. И, должен вам сказать, если вы взглянете на формирование советской идеологии, то это был процесс чрезвычайно извилистый. И Ленин, я убежден, ужаснулся бы тому, как Сталину удалось, в итоге, протянуть линию от имперской России к советской. Потому что идеология Ленина была в этом плане прямо противоположной сталинской, для него на первом месте всегда стоял интернационализм, он всегда предпочитал интернациональное национальному.
А.Генис: На вопрос, кто он по национальности, Ленин отвечал: «По национальности я — революционер».
С.Волков: Это — первое. И второе — для него всегда был важен классовый аспект. То есть пролетариат всегда прав, а буржуазия, власть, даже если она национальна, она, наоборот, всегда не права. Все это Сталин поставил с ног на голову.
А.Генис: Так в чем же острота этого вопроса, если, уже начиная со Сталина, имперское восторжествовало над советским?
С.Волков: Центральной остается фигура Сталина и отношение к ней. Наблюдая за дебатами вокруг Сталина на протяжении уже многих лет в постсоветской России, я предсказываю, что в наше время эти споры никак не закончатся, не завершатся, и дебатирующие стороны в обозримом будущем не придут к соглашению по этому поводу. Разговоры на эту тему это разговоры глухонемых. Каждая сторона занимает свою радикальную позицию. С одной стороны, Сталин — великий полководец и мудрый вождь, с другой стороны, Сталин — убийца и палач. Вы не можете две эти группы людей совместить.
А.Генис: Ну, в общем-то известно, как история решает такие вопросы — так же, как это произошло с Гитлером: Нюрнбергский процесс. Процесс над коммунизмом расставил бы все на свои места, раз и навсегда поставил бы точку, даже не точку, а кол бы загнал в гроб Сталина.
С.Волков: Саша, вы не учитываете одного решающего обстоятельства, которое сделало возможным Нюрнбергский процесс. А именно — оккупацию Германии победившими войсками. Уверяю вас, что если бы Германия спокойно и плавно перетекла от нацистской системы к поствоенной демократической Германии, то отношение к Гитлеру было бы куда более двойственным.
А.Генис: Трудно обсуждать в сослагательном наклонении историю, но я знаю, как все демократические страны проходят через этапы самоочищения от политической скверны.
С.Волков: Посмотрите на Японию, разве там случилось бы такое решительное отмежевание от милитаристского прошлого, если бы не оккупация?
А.Генис: Это опять сослагательное наклонение. Но посмотрите на Америку, как она признается в собственных ошибках. Например, интернирование японцев во время Второй мировой войны, истерика с Маккарти в 50-е годы, или Вьетнамская война. Или самая знаменитая уже в наше время история Никсона, скандал Уотергейт, которая поразила европейцев, которые спрашивали: зачем вы это делаете? Никсон — прекрасный президент, как вы можете его изгонять? Это постоянный процесс, в этом нет ничего особенного. История так и двигается, это просто в России она застряла.
С.Волков: Я думаю — наоборот, это Америка такая уникальная страна. А что касается России, я все-таки не вижу сейчас оснований для того, чтобы хоть какую-то долю оптимизма иметь в отношении разрешения этого вопроса. А как это все будет решено — не знаю, и от этого во многом зависит отношение к той проблеме, о которой мы говорим: является ли советская Россия наследницей императорской или это какое-то новое и болезненное образование.
Леонард Коэн
Leonasrd Cohen w.jpg
С.Волков: Новейшая книга, посвященная биографии Леонарда Коэна, нашего с вами любимого исполнителя песен, современного американо-канадского барда, а также поэта, прозаика, замечательного исполнителя, очень интересного человека с занимательной биографией. В 1993 году он ушел в дзен-центр под Лос-Анджелесом, три года спустя стал дзен буддистским монахом и принял специальное имя — Джикан, — которое означает некий род молчания. Пять лет он провел в этом монастыре, большую часть из которых работал ассистентом и личным шофером настоятеля монастыря.
А.Генис: Это все не так страшно, как вы описываете, я бывал в этих монастырях — это выглядит не так пугающе, как вам кажется, и это не означает, что ему нужно было все время молчать или предаваться медитациям, хотя, и это тоже. Люди в этих монастырях очень жизнерадостные, веселые и обаятельные. Я хорошо знаю эту публику, потому что это всё, в основном, нью-йоркские писатели, которые там постоянно бывают. Интересно, что Коэн всегда остро интересовался религиозными вопросами. Он происходит из очень ортодоксальной еврейской семьи, его мать — дочь известного талмудического ученого, он воспитывался в еврейской общине. То, что он перешел в буддизм, могло казаться странным, если бы это было так уж необычно. На самом деле это очень обычно.
Аллен Гинсберг, который тоже происходит из еврейской семьи, однажды сказал: «Я — буддист потому, что я — еврей». Так что в этом нет ничего странного.
С.Волков: Я бы тут хотел заметить, что в творчестве Аллена Гинсберга и еврейские мотивы, и буддистские довольно четко проявляются. Но ведь в творчестве Коэна, если не знать, что у него такие иудаистские корни, что он был дзен буддистским монахом, что он даже увлекался сайентологией, ничто из этого не прочитывается. Все его творчество, его песни, в первую очередь, потому что это для меня самая важная часть его творческого лица, все, в основном, либо про любовь, либо про какие-то общественные проблемы, не имеющие религиозного содержания.
А.Генис: Я думаю, что не содержание, а форма религиозная оказала влияние на него. Зачем он пошел к буддистам? Чтобы научиться проникать в себя, к тому источнику, откуда бьет творчество. И когда вы сказали о песнях Коэна, то это тоже интересно. Он написал роман, стихи, но когда его спросили, что он больше ценит, он сказал: «Нет разницы между песнями и не песнями — все, что бы я ни писал, я все пишу под гитару, включая свой роман». Так что это — способ самовыражения. Его называют пророком, и в этом что-то есть. Его песни лишены конкретного содержания, их трудно интерпретировать, они больше похожи на нечто энигматичное, но очень трогающее нас за душу. Ответьте мне на вопрос: почему из всех западных певцов, из всех американских мастеров этого дела самый популярный в России, бесспорно, Леонард Коэн?
С.Волков: Я могу только сказать, что Коэн остается моим любимым певцом, любимым бардом, что-то в нем я ощущаю, глубоко трогающее меня, глубоко важное для меня. Он откликается на очень важные для меня эмоции и выражает существенные для меня сантименты. Думаю, что в этом смысле, слава богу, я не нахожусь в меньшинстве, у меня много «сокоэнистов».
А.Генис: А Боб Дилан? Это тоже — фигура.
С.Волков: Он совершенно никого не трогает в России.
Видео: Леонард Коэн, песня из альбома Songs From The Road
А.Генис: Совершенно никакого успеха. Кто-то его знает, конечно, но не сравнить с Коэном.
С.Волков: И мне Дилан непонятен. Коэна я понимаю, чувствую каждой клеткой своей души, а Дилан для меня это факт американской культурной истории, я понимаю его значение в ней, я понимаю, что это все замечательно сделано, но чтобы я в дýше, как любят говорить, стал петь Дилана — ни под каким соусом! Первое, что мне приходит на ум, если я хочу что-то вспомнить из поп музыки — это Коэн.
А.Генис: Я разговаривал с Пелевиным, и он сказал, что во всей Америке самое главное это Леонард Коэн — он и есть Америка, это и есть то, что он понимает, когда думает об этой стране.
С.Волков: Я думаю, что это все-таки взгляд европейца, и европейца с российскими корнями.
А.Генис: Я все время думаю, что Коэн это просто-напросто реинкарнация Высоцкого в Америке.
С.Волков: Но гораздо более многосоставная. Относительно Высоцкого у меня тоже есть не самое популярное мнение. Во-первых, я считаю, что он, из всей плеяды знаменитых бардов, наименее многосторонний, он очень прямолинейный, притом, что качество того, что он делает, чрезвычайно высокое. Но это, по большей части, одна полуистерическая или истерическая нота, очень сильно взятая. В то время как Коэн или Окуджава, с которым я бы, скорее, Коэна сравнил, они очень многосоставные, в них есть и то, и другое. И трудно иногда сказать, о чем песня Коэна. О чем песня Высоцкого вы в конце песни без труда можете сказать.
А.Генис: Это — смотря какие песни. У Высоцкого тоже была песня «Порвали парус». Он сам сказал: «Я не знаю, о чем это, но я знаю, что у меня все вибрирует, когда я ее пою».
С.Волков: Вот это ощущение, которое у меня возникает, когда я слушаю Коэна и, в частности, песню с очень многослойным посланием — «Сначала мы возьмем Манхэттен». О чем в ней идет речь? О каком-то бунте, о каком-то мятеже. А мне кажется, что она звучит очень актуально именно сейчас, после того, как прошло по всей Америке и захватило весь мир движение «Occupy». Мне кажется, что именно эта песня Коэна могла бы стать гимном всего этого движения.
Видео: Леонард Коэн: «Сначала мы возьмем Манхэттен»
Радио «Свобода»
Добавить комментарий