okunev w.jpg
Юрий Окунев: — Это очень просто. Слово «фортофобия» образовано от корня латинских слов fortis, что означает сильный, мощный и fortitudo, что означает физическая сила. От этого латинского корня берет начало и английский глагол force — то есть применение силы, насилия. Таким образом, фортофобия — это боязнь применения насилия. В своей книге «Старческая болезнь левизны в либерализме» я часто употребляю этот термин, который в контексте моей работы обозначает навязчивое состояние страха перед силовыми методами борьбы со злом. Я бы сказал так — страх решительного сопротивления вопиющему злу. В своей книге я писал о том, что в мире разворачивается грандиозная схватка между исламо-фашизмом и сложившейся на планете человеческой цивилизацией, схватка не за территории и привилегии, а за основы бытия. Исход схватки далеко не очевиден, как кажется некоторым. И главной причиной этой неопределенности является не могущество сил зла, а неспособность добра противопоставить злу свою всесокрушающую мощь.
— А вы могли бы привести такой пример фортофобии в историческом контексте и в наше время?
— История пестрит такими случаями проявления фортофобии. Вот, например, поведение лидеров Европы перед Второй мировой войной, когда они делали Гитлеру одну уступку за другой, и мы знаем, к чему это привело. Но, как известно, история учит тому, что она ничему не учит. Если говорить о современности, то мне кажется, что наиболее ярким примером фортофобии лидеров западного мира, в том числе руководителей Европы и США, является отношение к ядерной программе Ирана... Ведь практически всем ясно, к каким тяжелым последствиям может привести обладание Ираном ядерным оружием. И не только для Ближнего Востока, но и для всего мира. Мне кажется, что это более или менее ясно непредвзятому аналитику.
Думается, многим и политикам, и простым людям совершенно очевидно и другое — все эти долгие и возобновляющиеся время от времени переговоры с Ираном, уговоры его прекратить работу над созданием атомной бомбы ни к чему позитивному не приведут, просто дают Ирану выигрывать время. Ясно и то, что многочисленные экономические санкции по линии ООН, США и стран Европы тоже не работают достаточно эффективно отчасти потому, что они торпедируются или блокируются Россией, Китаем, Индией и другими странами. Но главным образом Иран не откажется от этой программы под влиянием каких-то экономических санкций — как говорят некоторые аналитики, иранцы будут кору с деревьев есть, как в фигуральном смысле этого слова делали в Северной Корее, но от ядерной бомбы не откажутся. Это национальная идея. Понимая, что только силой можно остановить ядерную программу Ирана, лидеры Европы и США тем не менее эту силу отказываются применять. Это явный пример современного проявления тяжелой болезни фортофобии...
— Я согласен, что ядерная программа Ирана, который хочет вернуться к той самой империи, которая ассоциируется с именами Кира, Дария, Ксеркса... представляет серьезную угрозу. Но с другой стороны, когда вы говорите об отказе применения силы... Но ведь в повестке дня всегда стояла и стоит возможность потенциальных военных действий в том случае, если экономические и прочие рычаги не принесут результата? Если придется применить силу, то это будет крайней мерой, а до этого необходимо использовать все возможности, чтобы остановить иранскую ядерную программу. Сейчас главой Госдепартамента стал Джон Керри, который не раз высказывался в том смысле, что сначала дипломатия и только потом, если она не увенчается успехом — применение военной силы. Полагаю, что это очень разумная стратегия. Военные действия — это крайняя мера, которая, кстати, не всегда срабатывает. Не было фортофобии десять лет назад, когда началась война с Ираком. И что из этого получилось?! Так что вопрос о силе — дискуссионный, не всегда он так однозначен. Всему, как говорится, время и место...
— Эти вопросы, конечно, дискуссионные. Я высказываю свою точку зрения. Иран внимательно слушает все угрозы о применении силы и действует по принципу — Васька слушает да ест. Он внимательно смотрит на аналогичные процессы в Северной Корее, которая уже в третий раз испытывает ядерную бомбу. Он видит, что ничего с этим мировое сообщество поделать не может. Иран наматывает это себе на ус, продолжает свою ядерную программу, и я готов биться об заклад, хотя, повторяю, это вопрос дискуссионный, что против Ирана и даже Северной Кореи Соединенные Штаты и Европа силу не применят. И именно потому, что в идеологической доктрине лидеров США и Европы в неявном виде присутствует неприятие, отторжение насильственных методов. А лидеров, которые бы не страдали фортофобией, таких как Уинстон Черчилль, Гарри Трумэн, Давид Бен-Гурион, Маргарет Тэтчер — таких лидеров давно уже нет. Думаю, что Иран получит ядерное оружие, силы против него Запад не применит... Если только Израиль решится на это, но вряд ли, потому что как мне представляется, ему одному с этой проблемой не справиться.
Что касается Ирака, то это тоже вопрос дискуссионный. Но этого чудовищного кровавого диктатора Саддама Хуссейна нет, нет режима, который постоянно нарушал мир на Ближнем Востоке, который финансировал террористические организации и платил палестинским террористам за каждый акт против евреев, который травил газом свой собственный народ — вот этого режима нет. Я думаю, что это не плохой итог. Но это не значит, что в Ираке хорошо. Нет, конечно. Но сказать о том, что применение этой силы было напрасным, я не могу. Эта сила была применена очень эффективно. Другое дело, что потом политические решения были подчас неправильными. Вот мое мнение.
— Я не могу с вами согласиться. Да, Саддам Хуссейн был кровавым диктатором и негодяем, он поддерживал террористов. Но таковых немало в мире. И правильно, на мой взгляд, поступил президент Джордж Буш-старший, не добив диктатора, а вырвав только у гремучей змеи зубы и ослабив ее. Обычно судят по конечному результату. Вы говорили о том, что вряд ли что остановит ядерную экспансию Ирана. Но мне думается, что если бы Саддам оставался на своем месте, Иран вел бы себя гораздо тише. У него был враг в лице саддамовского Ирака. Сейчас в Ираке пришли к власти силы, которые не являются сдерживающим фактором для Ирана. На мой взгляд, единственным и очевидным победителем войны в Ираке стал Иран, у которого теперь развязаны руки. Он больше всех выиграл от этой ситуации. При том статусе-кво, который оставил после себя Буш-старший, Иран не был бы так безудержен в своих ядерных амбициях. Во всяком случае, даже при этих амбициях, если бы они были, Иран стоял бы не лицом к лицу с Израилем, как это сейчас, а лицом к лицу с Ираком. Если продолжить нашу тему, то каковы ваши соображения по теме — фортофобия и радикальный ислам?
— Это тема гигантская и очень сложная. Мне кажется, что ситуация в арабском и мусульманском мире может развиваться только в худшем направлении. С точки зрения, конечно, западной идеологии, западных ценностей и западной цивилизации. Ситуация будет развиваться в направлении «Братьев-мусульман», то есть по пути усиления теологического, доходящего до мракобесия духовного правления, не прихода к, а отхода от западных ценностей. К тенденции создания структур типа халифата — арабского, персидского, турецкой империи, усиления представления об исключительной роли ислама и мусульманства в жизни человечества и так далее. Мне кажется, что это сейчас явно прослеживается. Вот эти арабские весны в арабских странах, они ведь кончаются усилением группировок ориентирующихся на «Братьев-мусульман», Аль-Каиду и другие радикальные, фанатичные, религиозно-социальные организации. Эта национальная идея единства под знаменем ислама становится материальной силой, такой, какой она была в седьмом веке, когда пророк Мухаммед повел своих воинов на завоевание мира. Честно говоря, я сегодня какого-то конструктивного метода борьбы с этим не вижу. Сколько боролись с Аль-Каидой, а в итоге ее влияние, как мне кажется, усиливается и распространяется иногда в других формах в виде ХАМАСа в Палестине или «Братьев-мусульман» в Египте. Как так получилось? После Второй мировой войны открывались новые пути для многих стран. В том числе пути цивилизованного развития, основанного на новых технологиях вхождения в мир. Этим путем воспользовались и разоренная Германия, и побежденная Япония, и многие страны Восточной Азии, но не мусульманский мир. Мусульманский мир со временем египетского президента Насера принял другую концепцию, вот эту концепцию усиления влияния ислама, завоевания тех позиций, которые он якобы потерял.
— Некоторые считают, что ситуация с арабской весной не столь однозначна. Например, с теми же «Братьями-мусульманами» в Египте. К власти пришел президент, их ставленник, но нельзя сказать, что Мурси, которого называют «египетским фараоном», так уж уютно сидит в президентском кресле. У него довольно обширная оппозиция. Некоторые с надеждой говорят о том, что арабская весна принесла и неожиданные плоды, саму возможность выборов, альтернативы, более широкого спектра мнений. Словом, процесс пошел, как говорится. Я бы сказал об осторожном, сдержанном оптимизме на будущее.
— Я не сомневаюсь, что Мурси подавит ту горстку интеллигентов, которые против него выступают. По принципиальным вопросам он не отступает ни на шаг. Он лидер «Братьев-мусульман» и хочет сделать Египет лидером в исламском мире. И один из его шагов на пути к халифату — это уничтожение Израиля. Я смотрю на это пессимистически. Я не вижу заметных позитивных шагов в исламском мире в направлении к сотрудничеству в демократическом плане с Западом. Возьмите даже Турцию, которая со времен Ататюрка была сравнительно светской и либеральной страной, членом НАТО. Сейчас она тоже сползает в исламизм, хочет играть решающие роли именно в этом процессе исламизации всего Ближнего Востока и к завоеванию всего мира. Если прямо это не говорится, то косвенно это демонстрируется довольно ясно. Я был бы рад, если бы оптимисты, которые считают иначе, оказались бы правы.
— В свое время известный правозащитник Мартин Лютер Кинг писал: «Мой друг, когда люди говорят о своей ненависти к сионизму, они имеют в виду евреев. Не заблуждайся на этот счет». Подобные попытки скрыть антисемитизм за камуфляжной сеткой антисионизма Кинг обозначил словом «маскарад». Вы в своей книге пишете о том, что антисионизм есть средство маскировки антисемитизма.
— В наше время антисемитом быть не очень модно и популярно. А быть антисионистом вполне возможно. Весь западноевропейский и американский антисемитизм сейчас паразитирует на антисионизме. Мы, мол, не антисемиты, мы антисионисты. Мол, а почему, собственно говоря, нельзя критиковать политику Израиля, мы против евреев ничего не имеем. Вот такая демагогия. Нет сомнения, конечно, можно критиковать политику Израиля и его правительства. Но они же под видом критики политики Израиля проводят идею нелегитимности Израиля в целом как государства, переводя потом стрелки на евреев. Неоспоримое право на критику Израиля подменяется отрицанием права еврейского народа на существование в собственном, ни от кого не зависящем государстве. Болезнь левизны настолько ослепляет либералов, что они не видят в антисионизме ничего опасного ни для Израиля, ни для всего западного мира, ни для самого либерализма как такового. Президент Ирана Махмуд Ахмединежад на всемирной конференции «Мир без сионизма» заявил: «Израиль следует стереть с лица земли. Об этом говорил нам наш учитель имам Хомейни. Основание государства Израиль явилось актом международной агрессии против ислама. Исламский мир не позволит, чтобы его исторический враг находился внутри него». Средневековьем веет от этих слов, неужели на дворе XXI век?
— Если говорить о фортофобии не во внешней жизни, а о внутренних реалиях в разных странах Европы и в США, то вы в своей книге немало пишете об отношении к террористам и преступникам. На мой взгляд, самым ярким и абсурдным выражением этого стало дело Брейвика в Норвегии. Он убил 77 человек, получил 21 год тюрьмы, то есть по несколько месяцев за каждого убитого, в заключении у него весьма комфортные условия существования, компьютер, телевизор, и он даже жалуется на то, что кофе у него было недостаточно горячее. В США такого комфорта для преступников нет, но множество людей и организаций горой стоят за самое что ни есть гуманное отношение к преступникам. Вы пишете о той ожесточенной критике, например, которой подвергся Арнольд Шварценеггер в бытность свою губернатором...
— Я вспомнил сейчас один из фильмов Чарли Чаплина о том, как его герой мечтает попасть в тюрьму. В жизни у него сплошные проблемы, а в тюрьме у него будет и крыша над головой, и еда, и не будет необходимости думать о завтрашнем дне...
Был в России в начале прошлого века философ Василий Розанов. Я не являюсь поклонником его творчества, но в одной из книг он написал, что европейская цивилизация погибнет от лжесострадательности, от паралича против всякого зла, всякого негодяйства, и злодеи разорвут европейский мир. Предсказание Розанова сбылось очень скоро. Эта сострадательность, этот пацифизм, который разлился по Европе после Первой мировой войны, очень скоро привел к появлению Гитлера и ко Второй Мировой войне.
Что касается дня сегодняшнего, то вы здесь упомянули случай во время губернаторства Шварценеггера в Калифорнии, о котором я писал. Я не хочу быть несправедливо обвиненным в негуманности. Милосердие — замечательное свойство души человеческой. Однако болезнь левизны не знает разумных пределов ни в чем. Болезнь требует, чтобы общество проявляло гуманность и милосердие к убийцам, к людям, потерявшим человеческий облик. Болезнь извращает человеколюбие, превращает борьбу с преступностью в фарс и надругательство над жертвами преступников. Ибо верно сказано: милосердие к преступникам есть преступление перед милосердными.
Некий Вильямс в Калифорнии организовал преступную банду, лично убил четырех ни в чем неповинных людей. После суда началась обычная для Америки многолетняя волынка, жалобы, апелляции в различные инстанции. Этот упырь стал писать нравоучительные книжки для детей, которые падкие на сенсации издатели охотно публиковали. Его даже выдвинули на соискание Нобелевской премии мира. После более чем 20 лет проволочек все судебные инстанции отказали упырю в снисхождении, и пришло время применить по отношению к нему смертную казнь. И тут началось. Выступления, письма, демонстрации у резиденции губернатора. Но он не нашел оснований, которые позволяли бы проявить к преступнику снисхождение. Вильямс был казнен. В Америке про Шварценеггера писали как о «хладнокровном убийце». В Европе выступали с его осуждением. В австрийском городе Граце, где родился знаменитый артист и губернатор, стадион, носящий его имя был срочно переименован.
В штате Флорида подонок, имя которого не хочу называть, изнасиловал и убил 9-летнюю Джессику Ландсдорф, закопал ее в землю. До этого он арестовывался 24 раза за разные преступления и столько же раз выпускался на свободу. По его биографии можно было изучать уголовный кодекс. Самое удивительное, что когда в церкви отпевали найденную убитой девочку, пастор просил прихожан проявить милосердие и простить убийцу.
Милосердие к преступникам, пацифизм, боязнь решительных насильственных действий против террористов и еще многие другие проблемы нашего века — это проявление болезни фортофобии, которая рядится в разнообразные, но всегда белоснежные одежды непорочного гуманизма. На самом деле фортофобия — это тайное оружие в арсенале закоренелого зла.
— И все же есть некоторые события и факты, которые позволяют сказать, что иудео-христианский мир все больше осознает угрозы своей цивилизации. Как вы думаете, возобладают ли эти тенденции в будущем? Вы оптимист или пессимист?
— Я думаю, что со временем эти тенденции возобладают. В конце концов реалии жизни приведут к власти лидеров, готовых к решительным действиям, свободных от фортофобии. Это не значит, что они начнут размахивать ядерной дубинкой. Но нужно применить силу там, где это необходимо, там, где ты видишь необратимое вопиющее зло — это, на мой взгляд, просто долг государственных деятелей. И мы должны выражать свое мнение, что нельзя так отступать перед злом во многих проблемах сегодняшнего мира.
Добавить комментарий