Полный вариант интервью публикуется впервые. Частично интервью было опубликовано в журнале ЧАЙКА, №14, 2006.
Часть 1. Эхо публикации
И.Ч. Юлия Абрамовна, прошел почти год с момента публикации отрывков из вашей мемуарной книги в нашем журнале. Тогда она еще называлась «А кстати».
Потом вы переменили название на «Постскриптум». Знаю, что она вот-вот должна выйти в петербургском издательстве «Алетейя» и одновременно на итальянском языке в миланском издательстве “Cafoscarina”. Верны ли эти сведения?
Ю.Д. Все зависит от издательств. В «Алетейе» книга должна была выйти в мае. Год прошел – и никаких шорохов. В «Cafoscarina» директор издательства тяжело болен, и я не хочу их тормошить. Рукопись готова, макет тоже. Больше ничего не могу сказать.
И.Ч. Надеюсь, что до осени книга выйдет и на русском, и на итальянском. Недавно вы прислали мне дополнительную главу о спонсоре, который помог вам начать
деятельность в Италии. Вы включили ее в книгу?
Ю.Д. Да, да, я послала эту главу в «Алетейю», но, как водится, никакого подтверждения не получила. Так что точно сказать, включена ли она, не могу. В итальянском издании есть определенно.
И.Ч. Назовите, пожалуйста, имя этого человека, пусть оно прозвучит.
Ю.Д. Немецкий антифашист, поселившийся в Италии еще в конце 30-х годов, Ханс Дайхман.
И.Ч. Каковы отклики ваших первых читателей? Как я понимаю, это в основном ваши ученики, разбросанные по всему миру, а также подписчики и просто читатели «Чайки».
Ю.Д. Поскольку читали друзья, то отзывы хвалебные. Они смотрят через розовые очки, решительно все им нравится. Мамам и папам друзей тоже нравится.
Есть один объективный момент, сильно меня удививший. В апреле я жила в доме творчества около Генуи, и генуэзский университет пригласил меня прочитать у них лекцию. И там мне представили двух студентов, которые пишут обо мне дипломные работы. Один – об еще не вышедшем «Постскриптуме», на основании публикации в «Чайке», а другая – о моих учебниках и словарях.
И.Ч. Мы к этому еще вернемся. А сейчас вот о чем. Помню, вы говорили, что кто-то отозвался на публикацию в «Чайке» сведений о Фурцевой. Какая-то женщина приезжала к вам из Франции.
Ю.Д. В одной из глав книги упоминается Екатерина Фурцева, в связи с тем, что тоглашний директор Ла Скалы, Гирингелли, был от нее в восхищении.
Прочитав эти строчки, русская женщина, живущая в Париже и сторудничающая с одним московским кинорежиссером, выразила желание сделать вместе с ним фильм - о любви советского министра культуры и директора Ла Скалы. Она прилетела ко мне из Парижа и рассказала об этом замысле. Я, как могла, объяснила ей, что это полный бред; думаю, что такого фильма не будет.
И.Ч. Вы не анекдот рассказываете? Действительно они хотели это сделать?
Ю.Д. Да, да, это не анекдот. Им хотелось сделать душещипательный фильм - любовь русской женщины, министра культуры, и итальянца, директора всемирно известного оперного театра. Но вообще это могли придумать только нынешние русские, молодые, которые не понимают, что такое положение ответственного работника в советское время. Слежка, доносы, зависть. Не случайно Фурцева покончила с собой.
И.Ч. Тогда еще один – незапланированный – вопрос. Недавно по российскому ТВ показывали фильм о Фурцевой. Довольно тяжелый – судьба была непростая. И вот по поводу конца Фурцевой в фильме ничего определенного не говорится, жирный вопросительный знак. А вы говорите, да и в книге вашей написано, что она покончила с собой.
Ю.Д. Советской власти было противопоказано, чтобы министр покончил с собой.
У Фурцевой была такая неудачная бабья судьба. Когда Хрущева сняли и ее выгнали из номенклатуры, ее бросил муж, и она осталась не у дел. Это был тупик. Ни в одной газете, ни в одном официальном органе не было, что Фурцева покончила с собой, но об этом знала вся Москва.
И.Ч. Она выбросилась из окна?
Ю.Д. Нет, она вскрыла вены.
И.Ч. А в фильме никто этого не произнес.
Ю.Д. Так ведь не положено в России говорить правду.
И.Ч. Теперь давайте вернемся к Генуе. Там в университете, на кафедре русского языка, двое студентов пишут дипломные работы по вашим книгам. Несколько слов о дипломнике, который пишет о «Постскриптуме». Что за человек?
Ю.Д. Он приезжал ко мне пока только один раз. Обыкновенный итальянский студент, среднего уровня. С большими пробелами в знании русской истории и культуры. Никто никогла не преподавал им российского страноведения. Ему придется все читать от A до Z. А так - что же, нормальный паренек, симпатичный.
И.Ч. А как такие пареньки приходят к изучению русского языка и литературы?
Ю.Д. О, это повальное увлечение Достоевским и Толстым. Не только папы и мамы выросли на этой литературе, но и бабушки и дедушки. Как правило, увлекшись русским языком, его не бросают, не перекидываются на другие языки. Это особенность русского языка. При всей его трудности в него влюбляются.
И.Ч. От вас это важно услышать. Вы преподаватель со знатным стажем. Кстати сказать, с каким?
Ю.Д. Я начала преподавать в сентябре 1946 года. Давай сосчитаем. 60 лет. Только начинала я преподавать не русский язык, а итальянский, в московском Инязе.
И.Ч. А какая разница!
Ю.Д. Как это какая разница?
И.Ч. Мы ведь говорим о преподавательском стаже, какая разница, русский вы преподавали или итальянский? У вас 60 лет преподавательского стажа. С ума сойти!
Часть 2. Судьба чемоданчика
И.Ч. Юлия Абрамовна, меня как читательницу ваших мемуаров интересуют некоторые вещи, о которых вы только намекнули. В первую очередь, судьба чемоданчика с письмами деятелей итальянской культуры, изъятого на границе у итальянского дипломата, пожелавшего помочь вам вернуть утраченные сокровища. Чьи письма были в чемоданчике? Когда точно он был конфискован? Пытались ли вы когда-нибудь обращаться в органы госбезопасности, чтобы вернуть письма?
Ю.Д. Это был не дипломат, а бизнесмен, даже не бизнесмен, а высокопоставленный чиновник экономического ведомства Италии.
И.Ч. Вы, кажется, говорили, что он обычно проходил таможню без досмотра?
Ю.Д. Да, он проходил через Депутатский зал, без досмотра. В данном случае, наверное, кто-то настучал, и его обыскали.
И.Ч. Скажите, если вспомните, чьи письма были в чемоданчике?
Ю.Д. Как правило, я переписывалась со всеми писателями, которых переводила. Этого требовали работа и тот факт, что я не ездила в Италию. Например, Фердинандо Коммон написал свой роман «Жизнь вечная» с большими вкраплениями диалекта, и я просила его уточнить все диалектные выражения. Считай, что от всех я получала письма, – от Паризе, Шаша, Моравия, - но, возможно, хранила только самые интересные.
И.Ч. Когда они пропали, эти письма? Связывались ли вы с органами, чтобы их вернуть? Может, кто-то из наших читателей нам поможет...
Ю.Д. Нет, пожалуйста, не задавайся этой целью. Не хочу иметь никаких связей с этой организацией. Когда это случилось? – сразу после моего отъезда в ноябре 1982-го года. Обращаться к ним никогда не обращалась. Тем более что этот человек так был напуган, так боялся, что его из-за меня лишат визы и он не сможет продолжать свою коммерцию, что шарахнулся от всей этой истории и от меня тоже.
И.Ч. Понятно, что для вас это было большим ударом.
Ю.Д. Не могу так сказать. Я эти письма могла сжечь. Но на всякий случай, положила в чемоданчик и оставила на хранение Сенокосовым, Юре и Лене. Никакой надежды вернуть его себе у меня не было. На дворе стоял 1982-й год, правил Брежнев, понимаешь?
И.Ч. А как вы думаете, в этой организации сохраняются такого рода документы?
Ю.Д. Ничего не думаю и думать о них не хочу. Я вообще письма уничтожаю, поэтому для меня это не такая уж травма.
Часть 3. Письма друга
И.Ч. Юлия Абрамовна, почему вы письма уничтожаете?
Ю.Д. Почему? Потому что это очень личная вещь. Альфредо Паризе, например, писал мне о себе, о своей работе, о своих любовях. Конечно, это и любопытно, и интересно. Но в конце концов, это и очень личное. Письмо можно повернуть по-всякому. Я думаю, что письма нужно или публиковать, если того стоят, или уничтожать.
И.Ч. В связи с этим хочу спросить о письмах Льва Разгона, которые вы храните. Вы не думаете их частично опубликовать?
Ю.Д. Я их храню до поры, но, наверное, тоже уничтожу, потому что они очень личные, даже интимные.
И.Ч. А вам не кажется, что это будет некоторым преступлением против его памяти, против истории?
Ю.Д. Нет, не кажется. Это моя собственность, я ею распоряжаюсь как хочу.
И.Ч. Я столкнулась с этим явлением. Пишу сейчас повесть о Панаевой. Она сожгла письма Некрасова. Ужасная потеря для истории культуры, для прояснения загадки их отношений.
Ю.Д. Если она их сожгла, значит у нее были на то основания. Были какие-то мотивы, и их надо уважать.
И.Ч. Правильно, их надо уважать, но потеря бесценна. Юлия Абрамовна, неужели вы на это способны?
Ю.Д. Публикация личных писем вызывает ненужное любопытство.
И.Ч. Их можно опубликовать частично, с купюрами. Опубликовать и прокомментировать.
Ю.Д. Нет, для меня это вопрос решенный. Никаких публикаций. Нельзя этого делать, особенно по отношению к такому человеку, как Разгон, прожившему длинную стройную жизнь. Письма в каком-то смысле нарушают эту стройность, а я не хочу этого.
И.Ч. Видите, Юлия Абрамовна, жизнь вступает в противоречие с легендой, и во имя легенды вы хотите пожертвовать письмами.
Ю.Д. Какой легенды?
И.Ч. О той жизни, что прожил Лев Эммануилович. Он прожил ту жизнь, которую прожил, никакой другой.
Ю.Д. Да, он прожил 40 лет с Рикой, я ее нежно любила. И то, что перед заходом солнца произошла какая-то дополнительная история, нарушает схему, прекрасную схему его жизни.
И.Ч. Вы сейчас своими же словами опровергаете свое решение. Схема она и есть схема. Это же не реальная человеческая жизнь.
Ю.Д. Значит, неточное слово. Жизнь имеет свое начало, развитие и конец. Но бывает иногда, когда смотришь фильм, думаешь, что уже конец, ан нет. Какой-то дефект композиции. То же с этими письмами. Да и речь идет не о каких-то Ване и Мане, а обо мне и моем друге. Это режет по живому. Ни в коем случае.
И.Ч. Юлия Абрамовна, могу я высказать свое мнение? Пожалуйста, не уничтожайте эти письма!
Ю.Д. Ты как литературовед напечатала бы все, разложила бы все по полочкам.
И.Ч. Нет, не так.
Ю.Д. Ну хорошо, как литературовед чуткий, ты бы кое-что исключила. Нет, я с тобой не согласна.
И.Ч. Ну хорошо, давайте бросим эту тему. Не могу. Кровоточит. Послушайте, если исключить у Гете его последнюю любовь, если исключить последнюю любовь у
героя Гауптмана, будут ли эти жизни прожиты до конца?
Ю.Д. Это другое.
И.Ч. Нет, не другое. Взять и ради схемы вырвать из жизни, быть может, один из самых ярких ее кусков! Из самых ярких, потому что - последний, «перед заходом солнца». Как можно это сделать! Вы пытаетесь таким образом наступить себе на горло, но это будет и против Льва Эммануиловича. Никому не придет в голову ни в чем его обвинять.
Ю.Д. Конечно, он искупил все упреки своей тяжелой судьбой, но, понимаешь, мне по-женски, по-человечески, это не нужно.
И.Ч. Оставьте эти письма для последующей публикации. Но не уничтожайте! Думайте сами – это ваш вопрос, не мой. А свой я сейчас вам задам.
Часть 4. О Пазолини и леваках
И.Ч. Юлия Абрамовна, в недавнем разговоре вы упомянули, что подарили исследователю творчества Гуттузо копию письма художника, написанного сразу после убийства известного писателя и режиссера Пазолини. Гуттузо высказывает в нем предположение, что Пазолини, человека нетрадиционной сексуальной ориентации, подкараулили и убили фашисты. Это бесценное письмо – уверена, что такое Гуттузо написал только вам и в единственном экземпляре, - вы нашли случайно среди своих вещей. Вы ко всем реликвиям так беспечно относитесь?
Ю.Д. Я действительно несколько легкомыленно отношусь к реликвиям. И, знаешь, почему? Я совершенно не предполагала, что настанет такой момент, когда я начну писать воспоминания. Сама знаешь, как туго я поддавалась на твои уговоры. То письмо Гуттузо было очень искреннее, написанное в момент большого волнения. Он любил Пазолини. Первая реакция коммуниста Гуттузо – обвинить фашистов. Как у русских – во всем евреи виноваты, - так у итальянцев (половина Италии у нас красная) привычка во всем обвинять фашистов. Кстати, суд очень долго разбирал это дело, годы. До сих пор в нем не все ясно. Наиболее вероятна, как мне кажется, такая версия: поскольку Пазолини был гомосексуалистом, он искал контактов с этим отребьем на окраинах, с этой хулиганской молодежью...
И.Ч. С какой молодежью?
Ю.Д. С хулиганской. Он испытывал какое-то нездоровое влечение именно к ним, он покупал их – поскольку там моральных принципов нет, и возникла конфликтная ситуация. Но это не накладывает пятна на Пазолини, мне его жаль. Мне всегда очень жаль геев. Хорохорятся. Но им тяжело живется.
И.Ч. Да, они хорохорятся. И в Америке им гораздо легче живется, чем где-то в других местах. Они здесь победители.
Ю.Д. Их стало очень много. Что-то с человеческой природой происходит.
И.Ч. Мне кажется, рост их числа связан с модой на них и с поддержкой супердемократической части общества.
Ю.Д. В Италии они представлены в парламенте. Левые их опекают. В парламенте есть даже человек, поменявший пол, он из мужчины стал женщиной.
И.Ч. Понятно: благодаря этому, его взяли в парламент.
Ю.Д. Да, в парламенте он представляет их движение.
И.Ч. Правильно я понимаю: левые в Италии – это те, кто рвет со всякой традицией?
Ю.Д. Это сложный вопрос. Италия шарахнулась от фашизма к коммунизму, и никак не может это пристрастие побороть. Подумай: в парламенте представлено 3 (три!) коммунистических партии. Надо мной друзья потешаются, что я под коммунистами жила в Советском Союзе и под ними же живу в Италии.
И.Ч. А кто еще в парламенте, кроме них?
Ю.Д. Еще - бывшая коммунистическая партия, которая теперь называется как-то иначе. Еще - часть социалистов, левые христианские демократы и такая ужасная порода, как като-коммунисты, гибрид католиков и коммунистов. К сожалению, они очень резво начали расправляться со школами, университетами, отменять законы.
И.Ч. Но мы удалились в политику. Давайте вернемся к вашей книге. С кем из ее итальянских и русских героев вы продолжаете общаться?
Ю.Д. Дело в том, что... они все перемерли. Я зажилась. Вот какая история.
И.Ч. Понятно, что Джанни Родари нет, Гуттузо нет, нет Паоло Грасси, но кто-то же остался?
Ю.Д. Остались мои друзья писатели Камилла Сальвагораджи и Марчелло Вентури, автор книги «Via Gorkiy interno 106 («Улица Горького 8, квартира 106»)[*], журналист Визмара с женой Ледой, старенькие и немощные. Кто еще?
И.Ч. Ну, Любимов остался из российских, Смехов, Нина Бейлина... С Ниной у вас наверняка почти ежедневное общение по телефону. А сколько еще друзей и бывших учеников по всему свету, обязательно звонящих хотя бы раз в году - в ваш день рожденья 25 августа.
Часть 5. Торжество в Ареццо
И.Ч. Недавно, как я знаю, вы стали почетной гражданкой старинного города Ареццо, соседа Флоренции, одного из признанных центров итальянского Возрождения. За что вы получили это звание? Как проходила церемония?
Ю.Д. Десять лет тому назад интеллигенция Ареццо создала Ассоциацию Sacro Cuore (Святое Сердце). Они хотели ни больше ни меньше как приостановить войну в Чечне. Даже попали на прием к помощнику Ельцина. Потом они укоротили свои
амбиции и создали школу для молодежи враждующих народов. В этой двухгодичной школе учатся чеченцы, осетины, абхазцы, грузины, в последний раз я видела даже израильтянина. Их готовят к поступлению в университет города Флоренции на различные факультеты – экономический, юридический и проч., с тем чтобы они стали специалистами и вернулись в свою страну.
Я им помогала - читала в школе лекции - хотя называла организаторов Дон-Кихотами и подтрунивала над их, как мне казалось, маниловщиной. Но они были так упорны в достижении своей цели, что существуют уже 10 лет и выпустили за это время десятки замечательных парней.
И.Ч. Только мальчиков?
Ю.Д. Пока только мальчиков. Собираются брать и девушек, но боятся, что молодежь зациклится на романах. Те, кто стоял у основания школы, искали способа сказать мне спасибо. И придумали. Совместно с муниципалитетом города Ареццо дали мне почетное гражданство. Нас, получивших почетное гражданство этого чудесного города, было четверо. Женщина-еврейка из Милана, прошедшая через Дахау, югослав, мэр города Тузла, и палестинец, отдавший сердце убитого сына для излечения израильской девочки.
И.Ч. Получили ли вы что-нибудь в придачу к почетному гражданству?
Ю.Д. Нет, получение этого звания не предполагает чего-то материального.
И.Ч. Ни денег, ни кубков, ни ваз?
Ю.Д. Ничего этого не было, но была длинная и очень красивая церемония. Театральная, с оркестром духовых инструментов, словно пришедшим из прошлых эпох, - с фанфарами, барабанами, знаменами. И все это происходило на фоне дивных фресок Возрождения. Каждый из нас, четырех, выступил с речью. Все было организовано пунктуальнейшим образом, без малейшей накладки.
И.Ч. И когда эта церемония имела место?
Ю.Д. 13 мая.
И.Ч. А почему именно 13-го? В этом есть какой-то смысл?
Ю.Д. 13 мая был последний день Международного симпозиума, заседавшего в школе, о которой я рассказывала. Она, кстати, называется Rondine – Ласточка, по имени древней деревни, где располагается школа и общежития. Среди гостей симпозиума было 11 детей из Беслана.
И.Ч. Что ж, доброго пути ласточкам из Ареццо!
Часть 6. О свойствах характера
И.Ч. Юлия Абрамовна, вы, несмотря на возраст, самочувствие, продолжаете жить активно и деятельно.
Ю.Д. Активно я живу в случае если меня вытаскивают, а сама никуда не суюсь.
И.Ч. Прекрасно мне известны и ваша скромность, и нежелание «высовываться». Вот вышли книги воспоминаний о Проппе, об Эткинде. О Проппе целая глава у вас в мемуарах, он был вашим любимым учителем в Ленингралском университете, с Эткиндом вы вместе учились, дружили. Но вас к участию в этих кнгах не привлекли. В воспоминаниях о Лиле Брик, о Льве Разгоне о вас или вовсе не упоминается, или упоминается вскользь. Связано это, на мой взгляд, с вашей позицией: о себе ни кричать, себя не навязывать.
Ю.Д. Да, я всегда сидела в своем углу. Но, тем не менее, меня не обижали, нет. Почетное гражданство дали. Итальянское правительство присудило мне две премии по культуре. Я даже получила благодарность от Российского Министерства культуры в связи с 85-летием. Не я сама - мои друзья напоминали властям обо мне. Сама бы я, по свойствам характера, не стала о себе заявлять. Я в папу, он был у меня лесником.
И.Ч. Да, в этом вы в папу. Но есть у вас и другая черта, не отцовская. Вы мне сказали, что в глуши, в деревне жить бы не могли. Вот недавно вы ездили в благодатное местечко –Алессандрию - к своим приятельницам армянским пианисткам. Там тишь да глушь – природа. А вам бы в этом спокойном зеленом раю жить не хотелось. Почему?
Ю.Д. Почему? У меня аппетит к культуре. Из последних сил стараюсь его поддерживать. Если меня интересует презентация книжки, я иду, интересует фильм – еду, бывает к черту на рога. Застарелая привычка держать руку на пульсе культуры. Так было в Москве, так было здесь в Италии, так было всегда. Поэтому жить в деревне я бы не могла. Я вот утром слышу в обзоре печати, что вышла новая интересная книжка, - и иду ее разыскивать.
И.Ч. Это стиль поведения?
Ю.Д. Нет, не стиль. Это настоятельная потребность. Потом это связано с профессией. Переводчик должен знать все. Должен прочитать сегодняшнюю газету, посмотреть нашумевший фильм. Я вот пойду сейчас смотреть «Код да Винчи» Дэна Брауна.
И.Ч. Все-таки пойдете? Я не собираюсь.
Ю.Д. Иду исключительно потому, что о нем трещит вся печать, не могу себя «выключить» из процесса.
И.Ч. Ну хорошо, тогда расскажете о впечатлениях. Договорились?
Ю.Д. Договорились.
***
Август 2006, журнал ЧАЙКА
[*] Книга писателя М.Вентури о судьбе Юлии Добровольской, пока не переведенная на русский язык.
Сейчас эта книга на русский язык уже переведена (доп. 2017 года).
Добавить комментарий