Но мнится: это я мелодию творю
И небеса с землёй старательно мирю,
И, коль возникнет связь, согласье между ними,
То лишь через меня, стараньями моими.
О себе
Я начала писать в шестидесятых годах прошлого века. Первые записи были сделаны на обложке журнала «Юность». Он был, своего рода, моим поэтическим зачинщиком, и очень мне на первых порах помогал. Причем лист бумаги я старалась класть на раскрытый журнал, на его очередную поэтическую публикацию. Для вдохновения.
Я родилась в семье пишущих людей. И мама, и папа окончили Литературный институт, где и познакомились, оба были журналистами, папа погиб на фронте в 1942 году. О его потрясающей начитанности, о том, что он самозабвенно любил стихи Пастернака, и о трагической истории его гибели я узнала много позже, в середине 1980-х, когда мне было далеко за 40. Так что путь свой в литературу в начале 1960-х я начинала без этого культурного багажа, через доступную мне советскую поэзию. Там были и замечательные поэты, такие как Леонид Мартынов, Евгений Винокуров, Владимир Соколов. И только много позже, в 1970-е, я «заболела» стихами Николая Заболоцкого, Осипа Мандельштама, Владимира Набокова, Владислава Ходасевича. Арсений Александрович Тарковский – и сам, и, конечно, его поэзия, сыграли важнейшую роль в моем становлении. Он познакомил меня с Георгием Ивановым. Как-то, придя с Борей (Борис Альтшулер, муж Ларисы Миллер) к Тарковским в Переделкино, мы увидели у А.А. на кровати маленький сборник Георгия Иванова, изданный за рубежом. "Послушайте, какой дивный поэт!" — воскликнул Т. и, открыв книжку, прочел:
Эмалевый крестик в петлице
И серой тужурки сукно...
Какие печальные лица
И как это было давно.
Какие прекрасные лица
И как безнадежно бледны,
Наследник, императрица,
Четыре великих княжны.
Потом мы долго листали сборник и читали стихи по очереди.
О словах и звуках
Говоря о творчестве Андрея Тарковского, Вы говорите о том, как важны для его киноязыка были звуки, звуки природы, в частности. Кино - звукопись. Листая страницы Ваших стихов, непременно натыкалась на то же ощущение звучание слов. Что Вы можете сказать о своей звукописи?
Я люблю это слово. Звукопись – это самое главное. Думать о содержании стихотворения - это все же что-то головное, а у меня, надеюсь, нет ничего головного. Первично звучание, поначалу может быть какое-то невнятное мычание себе под нос. А если начать думать, то можно целый день просидеть с какими-то фразами, и ничего не получится. Я стараюсь избегать того, что можно назвать «придумыванием».
О поэтическом ремесле
В поэзии нету ремесла. Почему это ужасно, когда не пишется? Сейчас у меня уже пропала острота восприятия: «Не пишется, не пишется, и тщетны все уловки». Я всю жизнь этим мучилась и отмучилась (смеется). Почему это так многих мучает? Вот когда художник не пишет, то он может оттачивать свое ремесло: изучать цвет, форму, свет, тень. Есть ремесло. И у музыкантов оно тоже есть. Я понимаю, конечно, что нужно чтобы что-то светило и что, когда этого нет, то нет. Но всё-таки музыкант может сесть за инструмент и разыграться на каких-то этюдах. Форшлаги учить… и т.д. А у поэта нет ремесла, он вне этого. И к счастью, и к несчастью. И ты ничего не можешь с этим поделать. Не можешь писать, не пишешь. Звучит страшно, но я говорю из собственного опыта. Вот нет в тебе этого внутри, и нет. Откуда взять? Именно поэтому я не люблю говорить о подробностях своего поэтического бытия. Легко сглазить, разболтать, потерять, так что это очень страшный разговор. Тут необходимо целомудрие.
И что же все-таки происходит, когда случается такой ступор?
Ничего. Это что-то сродни депрессии. С другой стороны, это и неминуемо. Бывали периоды, когда два стихотворения в месяц, напишется –вот и счастье, а уже на следующий день – тоска беспредельная. Но я старалась не подавать виду, берегла своих ближних, свою семью. Вот почему у поэтов бывают все эти загулы, когда человеку дали что-то от Бога, но не навсегда. Он вкусил, распробовал, а как ему потом без этого жить - никто не сказал. Ну это же безобразие! Какое счастье, что у меня была такая мощная броня, музыкальная гимнастика. Без нее я бы сошла с ума. Когда случались такие сложные моменты, я приходила на занятия раздавленная, а выходила совсем в другом настроении. Так и жила.
Вдохновение
Книги о живописи - это очень вдохновляет, просто невероятно. Я очень любила читать Михаила Германа, брата Алексея Германа, который очень много и интересно писал о живописи, об импрессионизме. Он почему-то ужасно вдохновлял меня. Правда, когда, начитавшись его, я пыталась сама писать о живописи, у меня это плохо получалось. С музыкой также. Очень она заставляла хвататься за перо, но вот стихи о музыке не получались. Так и сейчас, есть маленькое произведения Шумана «Грёзы» из детского альбома. Я считаю, что это божественная музыка, когда буквально слышно, как ребенок нажимает на клавиши. У меня от него комок в горле и столько раз я подходила к тому, чтобы это передать, но не получается.
Цвет
Есть ли у вас любимый цвет?
Зелено-летний, травяной. Тогда отдыхают глаза. Это моё. А вообще, у меня нет такой четкой привязки. Я люблю светлые тона.
Свет
Если свет был бы применим к стихам, то как бы можно было описать этот феномен?
Как-то Сергей Гандлевский шутливо назвал меня «дитя добра и света». На фоне творящегося разгула хотелось бы, чтобы каждый пишущий, творящий человек был носителем добра и света. Ведь и чума существует, и война, и голод. Уж если ты пришёл на землю, то лучше помогать, чем убивать. Хотя у человека может быть искажённый взгляд на мир, но зачем заражать других своей паранойей?
Жест
Как в Вашу жизнь пришло движение, в частности, увлечение музыкальной гимнастикой?
Все это было как-то естественнее, проще. Я с детства очень любила двигаться. Всегда. И придумывала танцы ещё будучи совсем маленькой. Вот, к примеру, дедушка брал меня на елку у себя на работе, и я прямо на ходу придумывала что-то, и танцевала под елкой. И потом, к нам ходила совершенно замечательная Констанция Роек, актриса. Тогда она была очень известна. Это было послевоенное время. 1946 год. У нас был телефон. Поскольку мама была журналист, ей его поставили. Причем не просто в квартиру, а прямо в комнату. Тогда это была огромная редкость. И Роек очень важно было, что можно было поговорить так, не прилюдно. Она была актрисой Малого театра играла в «Пигмалионе», и даже Чурикова вспоминала потом, что Констанция Роек была для нее примером, образцом.
И вот эта Констанция Роек, мама называла её Ксюшей, была не просто актрисой, но она еще и ходила словно по воздуху, какой-то невероятно воздушной походкой. И я, будучи девочкой довольно косолапой, смотрела на неё с обожанием и думала «я тоже так хочу!». И я так канючила, что хочу двигаться, что через какое-то время мама повезла меня показаться Игорю Моисееву. Он посмотрел на меня тогда и сказал: «У девочки рахит. Вы ее не докармливаете. Вот сначала докормите, а потом приводите!». Через год меня отдали в музыкальную школу, и вопрос с танцам был закрыт. Так, движение и осталось надолго моей мечтой. И только потом, после рождения в 1968 году нашего старшего сына, моя подруга художник Лена Колат привела меня на Цветной Бульвар в группу Алексеевской Гимнастики. Сама Людмила Николаевна Алексеева в это время уже умерла, группы вели ее ученики. Я сразу поняла, что это мое, и что я должна здесь остаться. Это был 1969 год. А уже с 1980-го я начала преподавать сама.
А что было для Вас самым притягательным: возможность двигаться, импровизировать, или придумывать самой?
Двигаться можно совершенно по-разному. Уникальность алексеевской гимнастики в том, что музыка и движение неразлучны, входят друг в друга, как ладонь в перчатку. Такого совпадения музыки в движения я ни у кого не встречала. Только, пожалуй, иногда это встречается у фигуристов в танцах на льду. И то у лучших. А так, музыка сама по себе, словно фон, а они в танце сами по себе. А у Алексеевой жест на каждый звук, на каждый такт, на каждую музыкальную фразу. Это такое наслаждение!
Она учила этому?
Конечно! Она это делала даже в общедоступных группах, куда принимала без какой-либо подготовки. В такую группу я вначале и пришла. А также и в спецгруппе, где наиболее талантливые ученицы готовили выступления. Выступали в Московском Доме ученых, а для обычных занятий арендовали помещения в школах. В спецгруппе репетировали «Орфей» Глюка. Когда-то Козловский сам заказал Алексеевой «Орфея». А потом началась война, и только после войны появилась возможность доделать этот спектакль. Это был высший пилотаж. И народ в ее группах был особый. Культурный уровень в то время был настолько выше, что и сравнивать не стоит: художники, скульпторы, ученые, артисты. И даже, когда слышишь одни лишь названия её этюдов, сразу понимаешь, что это совершенно был другой мир.
Вот вы говорите про этюды, про удовольствие их придумывать, даже в самом словесном этом обороте есть какая-то схожесть со стихами. Было ли это так же близко Вам ?
Я не знаю. Какое-то время у меня даже была некая внутренняя конкуренция между придумыванием этюдов для гимнастики и стихами. Это и спасало, и пугало одновременно. К примеру, раньше по утрам я иногда ходила, вот так вот вышагивались рифмы. Я могла писать только на ходу. Помню, каким-то летом, я вдруг перестала утром ходить и писать стихи, а стала придумывать этюды для гимнастики. Вот такая были конкуренция. Мой друг замечательный поэт Алёша Королев, к сожалению, умерший уже, как-то мне тоже сказал: «Знаешь, у тебя каждая строчка или слово - жест». Я этого не знала. Он говорил, что воспринимает это так. Про свои стихи самой говорить сложно. Но видимо и такая связь тоже есть.
Кажется, что в этих процессах есть довольно большая схожесть.
Мне судить об этом сложно. Я не думала об этом никогда. И вообще не все могут проговаривать и видеть насквозь свою собственную «кухню». Врубелю, например, казалось смешным рассуждать о том, как он рисует. Может он и сам не знал, как он это делает. А те, кто не так интересно пишут, они много рассуждают о том “как”. У них все складно отрефлексировано. Я предпочитаю об этом не говорить, потому что, рассуждая, спугнуть легко. У меня все не по четкой инструкции. Муза - это очень хрупкая материя, опасная немного даже. Даётся тебе, и слава Богу, спасибо!
А вообще, вот сейчас ты сказала, и я эту связь тоже увидела. Вот я тебе говорю о потрясающей связи музыки и движения у Алексеевой, и это дает невероятную радость не только физически, но и морально. Так, наверное, и с точными рифмами.
Вспомните свой любимый этюд на гимнастике и что для Вас в этом опыте самое ценное?
Таких много. В сравнении с тем, что я видела, когда занималась в группе, мне хотелось добавить динамики. Алексеева во многом отталкивалась от эстетики Айседоры Дункан. Свободные руки, античные позы и т.д. Мне все время хотелось это немного осовременить. Хотелось новых красок, больше динамики. В этом направлении я и решила пойти уже когда сама стала преподавать. Помню, сочинила этюд на песню «Cry to me» Соломона Бёрка. Совершенно потрясающий опыт. И песня невероятная.
О рифме
Я, к сожалению, не могу выносить не точные рифмы. Вот не могу и все. Ухо не выдерживает. Может это и моя ограниченность какая-то. Хотя бывало, что мне приносили белые стихи, и какая уж там рифма?! Но это трогало. Может появляется размер какой-то, какое-то внутреннее сцепление. И тогда все работает. И я даже порадовалась тому, что это есть. Редко, но иногда случается. А, в основном, бывает так, что я читаю стихотворение и прямо замечательно и аж страшно становиться от красоты. И правильно, что страшно. А в конце все гибнет из-за рифмы. Прямо загублено. И вот этот внутренний настрой на точность рифмы, наверное, и есть то, что меня так влекло к алексеевской гимнастике – полное совпадение движения и музыки.
Есть ли у Вас любимая рифма?
Глагольные рифмы мои самые любимые. Я даже в свое время написала про это эссе «Бедная, бедная рифма», где собрала свои точные глагольные рифмы. Буковка к буковке. Иначе, они не работают. Находиться, родиться… и т.д. А влюбиться уже нет. Тогда все, погибло. Вот, например, короткое стихотворение:
***
Это всё до времени,
До зари, до темени,
До зимы, до осени,
До небесной просини.
Вздумаешь отчаяться,
А оно кончается.
Вздумаешь надеяться,
А оно развеется.
Каким глаголом вы бы определили своё творчество? Вы творите стихи, пишете стихи?
Конечно пишу. Я не люблю слово «творчество». Я даже говорю Стишки. Некоторых это обижает, а мне кажется в самый раз.
Видите ли Вы общую картинку или сюжет перед тем, как найти рифму?
Сюжетов вообще не бывает, если сюжет - то у меня может не получиться ничего. То есть иду я либо от того, что какие-то два слова совпали, зацепили, либо от размера. А сюжет, нет. Сюжет - это от головы, и это не получается.
Вы как-то сказали, что в стихах для Вас важен не столько смысл, или месседж, сколько само слово. Какое слово в настоящее время Вы бы назвали любимым?
Да, интересно, что часто в литературной среде критики-злюки любят заниматься подобными разборами и рефлексиями. Любимые слова. Я тоже как-то подверглась такому разбору и мне поставили на вид любовь к пяти-шести словам. В какой-то степени, у меня конечно же есть любимые слова, зачастую кочующие из стихотворения в стихотворение. Я стараюсь не ставить рядом два стихотворения, похожих по словам или размеру. Но действительно какие-то слова я очень люблю. У меня и правда слишком много «день» или «жизнь». Но, с другой стороны, это то, о чем я пишу, и этих слов не выкинешь. Иногда меняются ракурс или размер. Я по-другому не могу. Если я дорасту, то буду писать по-другому, и о другом. А пока у меня жизнь, душа, день, свет, рассвет. Это то, чем я живу.
Об одинаковости и узнаваемости. О почерке
Удивительно же, что бывает так что ты узнаешь почерк, слышишь из раза в раз один и тот же голос, и он тебе не надоедает. Но все равно много стихов сразу читать нельзя. Есть, например, такие звонкие голоса как Алексей Цветков. Я его знаю и узнаю, но он такой разный, понимаешь, значит у него больше этих регистров, чем у меня. Я написала о нем в 2015 году, эссе «С березами в зените надо мной». Можно быть узнаваемым, но не надоедать. Не бубнить одно и тоже. И к этому надо стремиться. В стихах есть такая проверка на вшивость.
Общий мотив?
Да, мотив. Мотив - это самое главное. Иногда зазвучат два слова. И они обрастают потом смыслом, и выстраивается то, чего ты не ждал совсем. Так бывает, если ты нажал ту самую правильную ноту. Если зацепился за правильные слова, тебя выводит туда, куда ты и не ожидал. И это твое. Ты просто идешь по рифме и, только пройдя порой до конца, понимаешь, о чем ты думал и куда шел. Рифмы, звуки, мотив помогают тебе это понять. Сами. Если это стихи. А бывает так, что ты не туда пошёл, и тогда ничего не получается.
О времени и будущем
История как предчувствие. Верите ли вы в дежавю?
Историческая повторяемость с точки зрения дня сегодняшнего - очень страшная вещь. Как говорится, первый раз трагедия, второй - фарс. На этот раз, уже бог знает какой. Дежавю. А по поводу предсказаний, они, как ни странно, и сейчас очень модны, но мне настолько это чуждо, что я даже и подключаться к этому не могу. Жизнь сама все повернёт так, что мало не покажется. Мы заложники истории, а когда ты заложник, то это совсем другое восприятие.
Существует множество философских подходов к нашему отношению со временем, с будущим особенно. Академик Сахаров говорил: «К счастью, будущее непредсказуемо, а также (в силу квантовых эффектов) — и не определено», т.е. в каждый данный момент оно просто не существует: возможны разные сценарии в том числе и с прямо противоположными результатами. Что для Вас время и будущее?
Это очень интересно. В разные моменты эта перспектива меняется. Иногда хочется окунуться в дали и мечты, а иногда понимаешь, что «живи моментом». Хочется то смотреть в будущее, то с головкой погрузиться в этот самый момент. А на сегодня я вообще могу сказать, что я даже не знаю, есть ли оно у нас: «И вот “потом” пришло, настало. / “Ты кто?”, - спросила я устало». И это самое страшное. Я вдруг поняла, что без будущего очень трудно. Я не понимала, насколько это даже ежесекундно имеет значение. Когда не знаешь куда смотреть, то становится страшно. Кстати, вот ещё одно слово которое не сходит у меня с языка все время: «время, время, время». Время для меня очень важная вещь, и важно то, что я его не выстраиваю и как-то философски не обставляю. Оно для меня понятие очень личное.
А что с настоящим?
Про настоящее я могу сказать так: настоящее это данность. День. Бывает так, что он пришёл, одарил нас собой, а мы его просмотрели, не заметили. А бывает так, что мы его попросту недостойны. Но бывают и счастливые дни.
Как тогда быть с прошлым?
Я часто читаю и слышу, что о прошлом думать не надо, что жить стоит здесь и сейчас. Как можно? Ты же выбрасываешь часть своей жизни. Как же можно не любить прошлое? Своё? Это как взять и оскопить себя. Мол живи вот тут, все остальное закрыто. Это совершенно для меня невозможно. У меня много о прошлом – и в прозе, и в стихах.
Воспоминания и ностальгия - это похожие вещи?
Не всегда. Ностальгия все же болезненное чувство. А воспоминания -порой большая радость: «Воспоминаниям предаться, затихнуть или разрыдаться…».
Наставничество
Мне так странно, когда меня называют ученицей Тарковского. Мне уже столько лет, что это как-то уже совсем неправильно. К тому же, если я и была ученицей, то только не в стихах. Если говорить о поэзии, то только лишь в одном я была им заражена, хотя, в сущности, это было и до него, я просто не осознавала этого. Точная рифма. И он это любил, и я это очень люблю. Может это и усилилось благодаря ему. Мне важнее другое, именно то, что я так долго была с ним знакома. Так что, я бы это скорее нагло назвала дружбой со старшим, с удивительным человеком. А чему он меня научил, коли он сам говорил, что научить поэзии нельзя?! Но это никто не слышит. Так что, когда об этом говорят, мне становится смешно. Важно другое. Он действительно был обаятельным человеком, неумышленным, очень естественным, спонтанным. С ним было хорошо рядом. Он был бесконечно артистичным. Никто так не держит сигарету, как держал ее Арсений Александрович. И этот его артистизм проявлялся даже в бытовых мелочах. Что же говорить о вещах более творческих?! Еще, в нем органически ощущалось абсолютное отсутствие пошлости. Ни в одном слове, ни в одном анекдоте, которые он страшно любил рассказывать. И когда ты это наблюдаешь с близкого расстояния, то и сам пропитываешься этим.
О поэзии Тарковского
Самое первое мое знакомство с его поэзией – когда я, еще не зная имени этого неизвестного мне автора, наткнулась в журнальной публикации на стихотворение «Конец навигации» с его последними строками: «И – Боже мой! – из ледяного плена / Едва звучит последняя сирена». Я была потрясена интонацией этих строк. Или такое его стихотворение:
«А! Этот сон! Малютка-жизнь, дыши,
Возьми мои последние гроши,
Не отпускай меня вниз головою
В пространство мировое, шаровое!
Когда я услышала это “А! “ именно А, а не О, Ох .. я подумала: «Надо же, какие вещи бывают!». Удивительная интонация.
Может он и в целом был таким человеком непосредственных эмоций?
Нет. Я бы так не сказала. Он был весь в стихотворных строчках, и он вообще очень много читал, знал, слышал.
А.А. часто читал вслух Тютчева, Ин. Анненского, Мандельштама, Ходасевича, Ахматову. Тарковский очень тосковал без нее. Помню, когда я пришла к нему в первый раз, он сказал: «Вот нет Анны Андреевны, и некому почитать стихи». Я пришла к нему в 67-м, она умерла в 66-м, так что все очень близко. Когда Тарковский читал Ахматову, на глаза его наворачивались слезы. «Ее рукой водили ангелы», — написал он мне в одном из писем. Осиротел он, когда она ушла, и это чувство поэтического сиротства, в сущности, так и шло рядом с ним многие годы.
О сиротстве. А Вам знакомо это чувство?
Конечно. Мне очень тоскливо без Тарковского, без других уникальных людей того времени, с которыми меня свела судьба. Это были люди совсем другой культуры, другой точки отсчета. Это очень важно, так как у меня всегда есть планка, которую они для меня создали.
Виктор Андроникович Мануйлов, совершенно удивительный человек, ленинградский профессор, лермонтовед. Я счастлива, что с ним познакомилось, случилось это в Коктебеле летом далекого 1961 года, я тогда еще стихов не писала. Я позже часто бывала у него в Ленинграде и приезжала к нему в Комарово. Нельзя забыть, как он ходил по дому творчества и собирал людей послушать мои стихи. Он был настолько настоящий, что я уже тогда отнеслась к нему, как к подарку судьбы. Он ушел в 1987 году, и уже после его смерти вышла его книга «Записки счастливого человека» - очень-очень интересная, автобиографическая проза и ранее не публиковавшиеся стихи. И пусть это звучит банально, но отраженное в названии книги его отношение к жизни и умение быть благодарным - это неразменная монета во все времена. Вот тебе и наставничество.
Таким же уникальным человеком в моей жизни был Борис Николаевич Симолин, режиссер, искусствовед, педагог. Познакомил меня с ним мой друг поэт Феликс Розинер, которого, увы, уже тоже нет. Это было за пару лет до, по сути, трагической кончины Симолина в 1965 году, ему было 65 лет. У него дома, в комнате коммунальной квартиры, собиралось много молодежи, соседям это не нравилось, в какой-то момент они написали донос в КГБ, Бориса Николаевича затаскали, и сердце не выдержало. Когда мы познакомились, Симолин преподавал в ГИТИСе. Помню, он пригласил нас на дипломный спектакль его студентов по пьесе Стейнбека «Человек и мышь», с участием тогда еще студента Андрея Мягкова. Очень многие люди театра хорошо знали Симолина. Это был невероятный человек, который так тонко и точно понимал живопись, цвет, краску. Хотя он ничего не демонстрировал, не делал напоказ, но то, как он смотрел, как он подходил к картинам, как он умел видеть, чувствовать, смотреть… это был такой урок, мастер класс. Да, без таких людей чувствуешь себя сиротой. Вот, родись я позже, живи я в другой эпохе, я бы никогда не встретила таких великих людей. Ведь я и так застала их буквально на излете.
Вернемся к стихам. Вы говорили, что в поэзии нет ремесла. Но тогда как отличать хорошее от плохого, как этот фильтр для себя установить?
Ну если ты откликаешься на хорошую поэзию, то тебе повезло. Значит ты знаешь, что такое хорошо, и что такое плохо. И то, нельзя абсолютизировать. Я ведь тоже могу сказать, что я люблю точную рифму, и всё этим мерить. Хотя, как я уже говорила, бывало так, что мне попадались белые стихи, и я на них откликалась. Поэтому тут глупо проводить какие-то чёткие границы. Просто нельзя абсолютизировать свое мнение. Ахматова, к которой без конца ходили со стихами нашла, замечательную формулировку. Она очень здорово говорила: «Это очень Ваше». И вроде не обидно, хотя и не очень понятно. Тарковский говорил по-другому, не так смешно, но все же. Он говорил: «Это очень далеко от меня». И не надо думать, что он не мог ошибаться. Он мог ошибиться, потому что и глаз, например, уже мог быть замылен,
Первые шаги
Стихи я начала писать всерьез осенью 1962 года, примерно через полгода после нашей с Борей женитьбы. Конечно, от этих первых опытов ничего не осталось и не могло остаться. Через полтора или два года я стала ходить на литобъединение при многотиражке «Знамя строителей», в Даевом переулке на Сретенке, по четвергам. Его вел, и очень хорошо вел, поэт Эдуард Иодковский, кстати, автор знаменитого тогда гимна целинников, музыка Мурадели «Едем мы, друзья, / В дальние края, / Станем новоселами / И ты, и я». Там тоже были злюки и налетавшие, но, поскольку одни и те же люди по четвергам приходили, то я со временем к этому привыкла. Я даже искала работу такую, чтобы четверг был по вечерам свободен. Для меня это было страшно важно. Такое погружение.
Там я подружилась с Феликсом Розинером, мы с Борькой стали часто приезжать домой к нему и его жене Люде. Я читала Феликсу стихи и, если он одобрял, я ехала домой счастливая, а если не одобрял, то вообще выбрасывала. Такая связка. Феликс был очень честный. Всё говорил, как думал. Кроме того, он умел сказать: «Я сегодня плохо воспринимаю». Я очень ценила эту его черту, ведь если бы он так честно не признавался, то я ведь могла подумать, что со мной что-то не так. Это был важнейший для меня опыт, хотя мы с Феликсом совершенно по-разному писали. И мне стихи его зачастую были абсолютно не близки. А вот много позже, в 1970-х, мне безумно понравился его действительно великий роман «Некто Финкельмайер».
Иодковский был окружен очень интересными людьми. И щедро знакомил нас с ними. Мы с ним ходили к Эрнсту Неизвестному, который тогда тоже жил на Сретенке рядом с литобъединением. Он нас и к Сидуру водил, и приглашал на наше литобъединение много хороших людей. Приходили Лев Шилов, Генрих Сапгир, Владимир Дудинцев, чей правдивый роман «Не хлебом единым» наделал тогда много шуму. Роман ругали в прессе, им зачитывались, его рвали из рук. Наши студийцы засыпали Дудинцева вопросами. Кто-то пришлый задал ему вопрос с политической подковыркой. Дудинцев помолчал и грустно спросил: «Зачем вам моя кровь?». Студийцы читали свои стихи. Читал и немолодой учитель сельской школы Александр Дождиков, о котором говорили, что несколько лет назад он потерял жену и ребенка, живет один, писать начал совсем недавно и приезжает в наше литобъединение бог знает откуда. Дождиков читал неторопливо, задумчиво, глядя куда-то вдаль и отбивая такт рукой:
Тяжело бытовать при Батые,
При Батые законы крутые,
А законники — конники, конники.
Дудинцев заволновался: «О, вот это матерый волк. Это силища». О дальнейшей судьбе Александра Дождикова, к сожалению, ничего не знаю.
Когда студию посетил Корней Иванович Чуковский, все читали свои стихи, а я так испугалась, что отказалась. А миловидная Зиночка Палванова, сейчас она живет в Израиле, прочитала, и Корней Иванович сказал: «Вы такая хорошенькая! Зачем вам писать стихи?!».
Я понимаю, что Вы не очень-то любили и любите читать свои стихи на публику. Чем это обусловлено?
Да я не любила. Стеснялась. Как-то страшно выходить на люди с чем-то личным. Ахматова называла это «потерей стыда». Да и в отношении слушателей это же довольно агрессивная вещь читать стихи, или настаивать на этом, или давать почитать. Ты же вторгаешься в чей-то мир. Из-за этого, наверное, я раньше всегда спешила читать, читала как-то на бегу, одно стихотворение закончила – сразу без передышки второе читаю и т.д. Плохо читала, потому что стеснялась читать хорошо. Да и молодые поэты на студиях были злые, не все, конечно. Но я боялась. Вообще рвать друг друга на клочки считалось хорошим тоном. Тарковский не любил этой конфронтации. Он одно время вел у нас студию в ЦДЛ, а потом бросил. Раза четыре вел, и не выдержал. Там были кусачие участники, на кого-то нападавшие все время. Ему это не нравилось. Они ещё и его задирать пытались при такой-то разнице в возрасте. Позже я от своих фобий избавилась, поняла, что если уж вышел читать стихи, то слушателя надо уважать, заботилась о том, чтобы люди слышали. Я даже переспрашивала, слышно ли.
Первая читка и реакция мастера
Первый раз я читала свои стихи у Тарковского в студии в ЦДЛ. Мы все читали по очереди и каждого довольно подробно обсуждали. Когда дошло до меня, мне показалось что Арсений Александрович стихи мои не воспринял. После читки он попросил меня оставить ему стихи, и вдруг потом звонит и говорит, чтобы я срочно к нему приехала за письмом, которое он мне в данный момент пишет. Это было 10 апреля 1967 года, и, конечно, это важнейшее событие в моей жизни. Когда я приехала, он как раз это письмо дописывал и мне его тут же прочитал. Там были невероятные слова: «русская поэзия должна будет гордиться Вами; только, ради Бога, не опускайте рук! Я верю в Вас и знаю, что Ваше будущее — не только как поэтессы, но и как поэта — у Вас в кармане, вместе с носовым платком… Р. S. Не выбрасывайте этого письма, спрячьте его на год. Посмотрим, что принесет он Вам (нам), проверим мое впечатление. А. Т.».
Это было абсолютной для меня неожиданностью. С этого дня началась наша многолетняя дружба. В том же 1967 году я написала посвященное ему стихотворение:
А.А. Тарковскому
Поверить бы. Икону
Повесить бы в дому,
Чтобы внимала стону
И вздоху моему.
И чтобы издалёка
В любое время дня
Всевидящее око
Глядело на меня.
И в завтра, что удачу
Несёт или беду,
Идти бы мне незрячей
У Бога на виду.
Он любил это стихотворение, знакомя меня с кем-нибудь, всегда говорил: «Вот девочка, которая написала поверить бы в икону».
Читаете ли Вы сама себе свои стихи вслух?
Я вообще пишу со слуха. Напишу строчку, и тысячу раз проговариваю её. При этом, удивительно то, что я не помню ни свои стихи, ни чужие. Иногда мне хочется, когда я даю интервью, ответить стихами. Стараюсь произнести и понимаю, что слышу, чувствую правильно, а говорю невесть что, все перевираю. Патология какая-то, не помню ничего. Например: «Вечерний, сизокрылый, / Благословенный свет! / Я словно из могилы / Смотрю тебе вослед…». Это одно из любимейших моих стихотворений Арсения Александровича Тарковского. Но если я стараюсь произнести эти строки по памяти, то лучше не повторять, просто стыдно.
Главная тема
Вы не раз говорили, что центральной темой для Вас является тема выживания человека. Это до сих пор то, что вдохновляет Вас больше всего?
Да. Я сама вижу и понимаю, что никак с этой темы не сойду: «Погляди-ка, мой болезный, / Колыбель висит над бездной…»; «Безумец, что затеял, - затеял жить на свете…»; «Надоел ты, человечек, нету сил, / Ну зачем ты плод запретный надкусил…»; «Между облаком и ямой, / Меж березой и осиной, / Между жизнью лучшей самой / И совсем невыносимой…»; «Местоименье "Я" имеет место быть, / Неосторожность жить, дышать неосторожность…». Чаще всего у меня именно она, именно то, как человек справляется и с жизнью, и с собой. В разных видах: где-то конкретнее, где-то более абстрактно. Так или иначе мне это интереснее всего. И если оглянуться назад, то я вижу, что всё так и есть. Отсюда и повторяемость, и это диктует свой определённый словарь, без которого я не могу обойтись.
Говорят, что счастье любит тишину и что, если что-то такое важное в жизни происходит, то лучше об этом не говорить, чтобы не расплескать. Вы верите в это?
Я думаю, что да. Я вообще часто удивляюсь, насколько люди свободно говорят на абсолютно любые, даже сугубо личные темы. Сейчас жанр этот очень востребован. А мне порой кажется, будто кто-то на нас смотрит сверху и ведёт учёт: «Вот сидит болтушка». Поэтому и к нашему разговору у меня отношение особенное.
Есть ли у Вас любимые поэты?
Нет. Есть любимые стихи
А если грустно, то какие стихи?
Если грустно, то надо писать самой.
То есть это легче, чем найти созвучие извне?
Я это так не формулирую. Просто иногда это единственное спасение.
Что для Вас свобода?
Прежде всего возможность делать то, к чему лежит душа.
А счастье?
«Боже мой, какое счастье! / Всё без моего участья – / Ливень, ветер и трава, / И счастливые слова, / Что в загадочном порядке / Появляются в тетрадке». Счастье должно присутствовать - это точно. Какой тогда смысл, если ничему не радоваться? Жизнь имеет смысл, когда есть радость. Но быть несчастным гораздо проще. Многие люди просто культивируют страдание по формуле: «Не снимайте меня с креста».
А как родилась эта идея с блогом «Стихи гуськом»?
Идея принадлежит Борьке, как и многое другое конструктивное в нашей жизни. Это было осенью 2011 года. Интернет, социальные сети уже стали тогда повседневностью. В интернете своя специфика – там всё быстро-быстро, длинных текстов пользователи, как правило, не читают. Но у меня стихи короткие – в этом плюс. Важна также строгая периодичность размещения стихотворных постов. Вначале мы размещали стихи каждый день и по 10-15 стихотворений, потом поняли, что это плохо для восприятия, нельзя людей душить стихами, и перешли на субботу и воскресенье по 2-3 стихотворения.
Откуда взялось название блога? Когда мы думали об этом, то понимали, что название должно как-то отражать факт периодичности размещения. И вдруг наткнулись на картину Петра Нилуса «Поле с гусями» - отсюда и название блога «Стихи гуськом».
Что послужило катализатором выхода в виртуальное пространство? Вы же к этому моменту печатались довольно активно, не так ли?
Да. Но с бумажными стихотворными сборниками возникла очевидная проблема. Таких сборников у меня тогда действительно уже было много, издательство «Время», спасибо ему, издавало их почти каждый год в течение десяти лет. А проблема была в том, что сборники эти были практически недоступны для широкого читателя - и дорого, и распространение по стране практически на нулевом уровне.
В советское время существовала «Союзкнига», которая распространяла книги и по всему СССР и даже в страны народной демократии. Мои первые два стихотворных сборника 1977 и 1986 гг., изданные невиданным нынче тиражом по десять тысяч экземпляров, именно так распространялись. Правда, «Безымянный день» 1977 года цензура почему-то запретила к продаже в Москве и Ленинграде, но везде в других местах книга была доступна. Последнее мое издание, вышедшее уже в Новой России в издательстве «Терра» в начале марта 1992 года тиражом десять тысяч экземпляров, – это большая книга «Стихи и проза». «Союзкнига», рухнувшая в конце марта того же года под ударом известных «гайдаровских реформ», успела распространить ее по всей России – книгу друзья и все, кто хотел, могли купить и в Северодвинске, и в самых, казалось бы, захолустных городках, и даже в закрытом городе Сарове.
Но всё это осталось в прошлом. Как точно определил поэт Олег Хлебников: «Нас депортировали из самой читающей страны». И тогда, осенью 2011 года, возникла естественная мысль сделать стихи доступными для читателя, воспользовавшись интернетом.
Детство
Начнем со сказок. Любите ли вы сказки?
Да. Я очень люблю сказки, и очень люблю язык в русских сказках, просто балдею от него. Мне много читали в детстве, и я потом своим детям это привила. И в стихах у меня бывают сказочные сюжеты: «Гуси лебеди летят / И меня с собой уносят…».
Какое оно, самое первое Ваше воспоминание из детства?
Помню даже как мы ехали в эвакуацию, не поверишь! Я родилась в марте 40-го, а это было в октябре 41-ого, мне полтора года. 16 октября была эта страшная московская паника, прямо перед ней мы уехали. Первое воспоминание. Вижу товарный вагон, печку-буржуйку, возле которой суетятся люди: бабушка чистит печеную картошку, перекладывая ее из руки в руку, дует на нее, солит и протягивает мне. Я откусываю прямо из бабушкиных рук, запомнился ее коричневый от картошки палец. Следующая картинка уже в эвакуации в Куйбышеве (ныне Самара). Вижу, как бегаю по вечерней куйбышевской улице во время воздушной тревоги, пытаясь поймать, сжать в ладонях мечущиеся в небе лучи прожекторов. Мне не удается, и я, скинув варежки, ловлю и ловлю их голыми руками.
О Большой Полянке
Полянка - огромная часть моей жизни. Двор, сирень цвела, две наши комнаты. Я бы могла и нарисовать, если бы умела. И всех собак я знала по именам. Дэзька, Тролька, Герошка. Помню соседку по коммуналке – инвалида Верочку. Ей было тогда тридцать лет, она не могла ходить и передвигалась на коляске, мать ее жалела, не хотела сдавать на погибель в интернат для умственно отсталых. Верочка меня очень любила. «Ларочка, ты хорошая девочка, ты очень хорошая девочка», - так она говорила. И вот эти наши три звонка, это было такое счастье, когда раздавались эти три звонка. У нас был открытый дом, и пока мы не переехали все время кто-то приходил. А поскольку мы были на первом этаже, то гости иногда даже входили и выходили через окно, особенно когда тепло и мамин день рождения 30 мая.
* * *
- Да ничего особенного там
И не было. Убожество и хлам
В твоей замоскворецкой коммуналке –
Клопиные следы и коврик жалкий,
И вата между рамами зимой.
- Да-да. Всё так. Но я хочу домой
В своё гнездо, к тем окнам, к тем соседям,
К той детворе. Давай туда поедем.
Там во дворе – волшебная сирень.
Там у соседки – сильная мигрень.
Мигрень – какое сказочное слово
И как звучит загадочно и ново!
Там город мой, в котором я росла,
Который я, к несчастью, не спасла,
Там город мой, домашний и зелёный,
Людьми, которых нету, населённый,
Тот город, что моим когда-то был,
А стал чужим. И сам себя забыл.
***
Хочу вернуться восвояси,
А восвояси - где-то в часе
Езды от нынешних широт.
Там жил когда-то мальчик Вася,
И я ему смотрела в рот,
Когда ребячьей нашей стайке
Травил он всяческие байки
И вытирал сопливый нос
Концом застиранной фуфайки,
Которую носил в мороз.
Со мной никто не знал мороки:
Я быстро делала уроки,
Гуляла долго во дворе,
С подружкой Галкой синеокой
Каталась с горки в январе.
И я была совсем счастливой.
И Васька тощий и сопливый,
И байки глупые его,
И пёс дворовый шелудивый -
Осколки счастья моего.
Переезд
Переезд, это такая ломка была страшная. Мне было 11 лет, когда мы переехали на Павелецкую. Совсем, вроде бы, рядом. Мама вышла замуж за человека чуждого по устройству. Все изменилось в доме, и люди изменились, которые к нам ходили, и мамина богемная журналистская среда. У отчима был свой круг, он маминых друзей не принимал. На Полянке все было своё, родное. А в новом доме вроде бы и быт поменялся к лучшему, и условия, и места больше, но это совсем было не мое. И бабушка с дедушкой теперь жили отдельно.
Что самое главное для Вас из детства?
Самое главное в детстве, что ты бессмертный: «Бессмертной я уже была, / Но не одна, а вместе с мамой, / И вместе с той оконной рамой, / Что мама мыла добела…». В детстве ты все принимаешь, как данность, и у меня оно ассоциируется с раем. Во всяком случае до 10 лет: «А я тогда жила в раю, / В раю своём Замоскворецком…»; «А я уже была в раю. / Я помню улицу свою / И всех соседей в коммуналке…». Детство - это чувство, когда ты с утра просыпаешься и у тебя всё, всё, всё впереди! А в день рождения вообще, просыпаешься и на стуле рядом с кроватью ждут тебя подарки.
Что бы Вы забрали из него?
Своих близких, чтобы они не уходили, уют, чувство, что все впереди. Только это. Про остальное не знаю.
Важно ли прививать хороший вкус к поэзии?
Я думаю, что самое эффективное – это создавать условия, при которых и дети, и взрослые получают удовольствие от чтения великих стихов, чтобы в их жизни был такой опыт. Школа, к сожалению, как правило, этого не дает. В своем эссе «Упоение заразительно» я цитирую воспоминания дочери Чуковского Лидии Корнеевны о том, как отец читал им – детям – стихи. Наслаждение от этого – на всю жизнь.
Авторская видеозапись двух стихотворений
- «Не спугни, не спугни, подходи осторожно…»;
https://youtube.com/shorts/bP6iKSGviOU
- «Сегодня целый день твержу я “Casta Diva”», окончание этого стихотворения взято эпиграфом к этому интервью.
Добавить комментарий