na processe khodorkovskogo w.jpg
В 2009 году в Москве вышла его книга "Россия и деньги: Что нас ждет?", на которую Виктор Геращенко ссылается в своем интервью.
Публикуемое интервью отказались публиковать несколько центральных российских газет и журналов.
— Виктор Владимирович, вы — человек-легенда: жили в трех эпохах, трижды возглавляли Центробанк... К тому же Вы — потомственный банкир. Ваш отец тоже когда-то руководил Госбанком СССР — об этом я узнала из книги "Жизнь и приключения банкира Виктора Геращенко, сына банкира Владимира Геращенко"...
— Я Центробанк, по-существу, четырежды возглавлял. Когда были августовские события 91-го, ко мне в пятницу пришел человек с бумагой от Силаева, председателя Совмина. В ней было написано, что ряд министров показали себя во время этих событий неблагонадежными, и поэтому на их места предлагается назначить других людей. И сверху подпись Горбачева — "согласен". Правда, из 9 должностей две были замазаны белым фломастером, но я и председатель Внешэкономбанка там были. Вместо меня был назначен Андрей Зверев, а вместо него — Валерий Телегин.
— В чем же состояла ваша "неблагонадежность?
— Я тогда телеграмму подписывал вместе с Орловым — о том, что все деньги, которые должны были поступать в Союзный бюджет, должны быть туда немедленно перечислены. Мы ее разослали по всем областям, потому что Россия перечисление этих денег задерживала, и это было чистое хулиганство с их стороны. Потому что, с одной стороны, было принято решение, каким образом будут строиться российский и союзный бюджеты, а с другой — было распоряжение не перечислять деньги.
Я тогда сразу же написал бумагу в Верховный совет, чтобы они обсудили предложение о замене меня на г-на Зверева и снял с себя ответственность с 18 часов пятницы. А Госбанк СССР тогда отвечал за исполнение бюджета — казначейства еще не было.
Ну, а в четверг они опять приходят ко мне, и все переигрывается. Это распоряжение вообще было незаконным, да и оформлено по-идиотски: с одной стороны, "освободить" за подписью президента, а с другой — по закону это мог сделать только Верховный совет. Так что формально я был освобожден от должности председателя Госбанка СССР на три дня, а фактически — на пять.
— Как долго вы были до этого председателем Госбанка СССР?
— С августа 1989 года по декабрь 1991-го. Меня тогда назначил Горбачев, а потом, когда в 90-м году приняли закон о Центральном банке, меня переназначил уже Верховный совет. Центробанк тогда в правительство не входил и был независимой организацией, как это принято везде на Западе.
— Это была настоящая независимость?
— Конечно же, она была несколько формальная — как и везде... Гринспен так говорил о ФРС: "Конечно же, мы независимы. Но при этом каждые 2 недели мы встречаемся с министром финансов во время ланча и обсуждаем, что у нас происходит, и что надо делать. И — делаем. Разве что встречаемся всегда на территории ФРС — нам здесь легче платить за ланчи".
— А "павловскую реформу" 92 года, когда обесценились деньги, вы уже не застали?
— Вы, наверное, имеете в виду замену 50-рублевых и 100-рублевых банкнот? Это вообще была не реформа. Это — введение новых банкнот, идентичных старым, но которые были лучше защищены от подделок. У нас за некоторое время до этого был разрешен ввоз множительной техники, который никем не контролировался, количество поддельных банкнот стало увеличиваться.
Пришла эта идея Павлову1 — он тогда был министром финансов, и он подбил на нее Маслюкова2. Она состояла в том, чтобы ввести их не так, как обычно, когда новые постепенно вводят в обращение, а старые — незаметно изымаются. А — одноразово, чтобы люди с нелегальными доходами не смогли их поменять.
Мы говорим — да чушь это, и экономически ничего не даст. Количество рублей, и особенно — высоких купюр в обращении увеличилось, потому что выезд в соцстраны стал практически неограниченным, при этом росла приграничная торговля за рубли. Зона рубля при этом, естественно, расширилась — вот и все. Мы тогда считали, что такая замена мало что даст. Но они настаивали, что мол — давайте... Уговорили тогда Рыжкова (а может, и Павлов тогда уже премьером был), и объявили в 9 часов вечера в понедельник, что во вторник, среду и четверг зарплату будут выдавать новыми купюрами, и что можно будет обменять деньги в сберкассах — в каких-то пределах. Остальное — через какие-то комитеты, на работе и т.д.
И, конечно же, началась паника — особенно среди людей с большими доходами. Весь Кавказ бросился на Центральный телеграф — сами себе деньги переводить. Все вокзальные рестораны сдавали дневную выручку в месячном объеме, хотя у них столько и продуктов-то не было. А Парк культуры в Кишиневе сдавал 50- и 100-рублевые купюры, хотя его билеты стоили 5 рублей, и на такое количество посетителей, которое и на территории-то не уместится.
Но обесценивания тогда не произошло, поскольку меняли один к одному. И если через месяц какая-нибудь старушка писала, что — вот, муж помер, а она в его старом костюме нашла 200 рублей заначки, то ей их, конечно же, меняли. Но, конечно некоторое неудобство доставили тем, кто был тогда в командировке или отдыхал. Но большинство людей успели все поменять за 3 дня.
— Почему же о Павлове вспоминают как о "злом гении?"
— Потому что он сначала говорил, что реформы не будет, и это было правильно, потому что это — не реформа, а замена одних дензнаков на другие — по той же стоимости. И когда вводили новые деньги с января 1961 года, это тоже, строго говоря, не было денежной реформой, так как основная цель там была — изменить курс. Но при этом как-то "забыли" о том, что основная масса населения покупает продукты на колхозном рынке, где никто не снизил цены в 10 раз. И получилось, что жизнь стала намного дороже. У нас было всего две денежных реформы — 22-го и 47-го годов — конфискационных.
— Но в том же 92-м сбережения людей тоже обесценились — из-за резкого скачка цен.
— Начав политику либерализации цен с января 92-го года, они превратили сбережения в "пыль" — я бы так сказал.
И это было — воровство. Потому что нельзя было отпускать цены без одновременной индексации зарплат, пенсий и вкладов населения.
— Власти это понимали?
— Я не думаю, что они осознанно хотели кого-то обокрасть — им было просто наплевать... Но с 3-го квартала они стали индексировать Вот сейчас те, кому исполнилось 75 лет, могут забрать свой вклад, проиндексированный в соответствии с инфляцией. Но ведь официальная инфляция — это одно, а реальный рост цен — совсем другой и т.д. С другой стороны, если бы человек тогда, в 92-м, пошел и забрал свои деньги, что бы он на них смог купить? — Волгу, которую ему Чубайс обещал?
— Кто-нибудь мог все это предотвратить? Вы тогда могли предвидеть последствия либерализации? Центробанк был против этого или — нет?
— Мы тогда написали бумагу из Центробанка. Но мы не могли быть ни против, ни — за. Это вообще-то было не наше дело — проводить либерализацию цен или нет. Меня, правда, тогда в ЦБ не было — я вернулся только в июне 92-го года. Но тогдашний председатель Центробанка Матюхин3 или его заместитель — Гайдуков написали бумагу о том, что одновременно с либерализацией цен надо проводить индексацию зарплат.
— Почему вы стали руководить Банком России с середины 92-го? До конца 91-го вы ведь руководили Госбанком СССР?
— Я сменил там Матюхина, который руководил им с лета 90-го года. Когда начались все эти дела с так называемым "суверенитетом" России, они на базе нашей (Госбанка СССР) республиканской конторы сделали ЦБ РФ. При этом российская контора была намного менее значима, чем республиканские — российское правительство было скорее формальным, а всем на территории РСФСР руководило союзное правительство. И аппарат там был слабый. Так вот, летом 90-го Верховный совет назначает управляющего российской конторой председателем, и говорит, что теперь это — Центробанк России (при одной валюте — два банка — идиотизм какой-то, но — неважно). Так Матюхин примерно с середины лета 90-го года стал руководителем ЦБ России. А я с августа 89-го руководил Госбанком СССР. Но когда были заключены Беловежские соглашения, и был подготовлен союзный договор, который так и не был подписан, вышло постановление Верховного совета России о том, что все союзные органы закрываются. К нам и пришли с этой бумагой 20 декабря 1991 года. Я тогда сказал — "гады, не могли 22-го прийти, испортили мне день рождения, которое у меня как раз 21-го декабря.
— И все — вы стали свободны?
— Да, но я тогда сказал, что по закону, который действовал и в России, и в СССР, они должны заплатить двухмесячную зарплату и мне, и всему штату банка. Плюс оставить отдел управления денежным обращением — иначе мы захлебнемся, поскольку у Матюхина в ЦБ денежным обращением практически не занимались. Плюс я посоветовал оставить одного члена правления и главного бухгалтера или замглавного, чтобы они сделали баланс всей системы Госбанка СССР, и потом уже разделили его по республикам. И дал им понять, что если они так не сделают, то будет... "жопа".
— ???
— Да мы же знали, что за кадры там работают. С каждой республикой есть так называемые "переходные суммы". Например, 31 декабря предприятие в Узбекистане перечислило деньги в Ростовскую область в оплату какого-то товара. Но 31-го они туда не пришли, а придут 1-го или 2-го. И если делить баланс по республикам, то надо про все такие случаи договариваться, чтобы одни суммы были, например, в балансе республики, а другие — в балансе российского управления Госбанка. В таких делах должен быть Good Will — все надо делать по-доброму. Но эти люди пришли как пираты, и я с самого начала понимал, что у них ничего не получится. В результате так ничего и не получилось... И того же Матюхина сняли за то, что он не смог сделать баланс за 91 год. Кстати, этого баланса так и нет до сих пор.
— Получилось — "как всегда"? — Новые "революционные" кадры оказались непрофессиональными, и пришлось звать старых "спецов"? Тогда, в перестройку, во власть пришли совершенно неопытные в управлении люди — кабинетные экономисты, ученые, журналисты...
— Революция — революцией, а дело есть дело. Потому что, какой бы флаг ни висел над парикмахерской или мебельной мастерской, но если ты не знаешь, как постричь или сколотить табурет...
— Что произошло с СССР, почему все развалилось столь быстро?
— Есть такое выражение — кажется, у Эрхарда: "страна была беременна изменениями". Мы оказались в тупике — с тем, что у нас была выстроена государственная монополистическая система производства. Конкуренции практически не было, и в общем-то, потому, что жили мы бедно. Было несколько ГЭС, но это — не конкуренция. Заводов машиностроительных — мало: один делает фрезеровочные станки, другой — токарные и т.д. Да, было несколько тракторных заводов, но они делали разные трактора.
— Вы считаете фатальным для советской системы именно отсутствие конкуренции?
— Да, отсутствие конкуренции и недостаток ресурсов. И то, что мы — по глупости, конечно — направляли слишком много денег в ВПК. У меня муж младшей сестры в МИДе тогда работал и участвовал во всех этих переговорах по разоружению. Так вот, когда американцы спрашивали — "зачем вы понаделали столько СС-20? Вы ведь можете ими три Земли разнести", нашим нечего было на это сказать.
— А действительно — зачем?
— А потому что у нас было военно-промышленное лобби — генералы и т.д. И политбюро — старичье, где все пересидели свои сроки. Хрущев же начал с чего? — С того, что никто не должен быть у власти больше двух сроков. В 57-м он собрал пленум ЦК и всех стариков выгнал. Как раз тот пленум, когда Жуков поднялся на трибуну и сказал, что "армия за вами не пойдет". Тогда все проголосовали "за", кроме Молотова, который был как всегда "воздержавшийся", за что его позже исключили из партии. И Жукова потом Хрущев снял, когда тот уехал в Югославию, сказав: "мне не нужен тот, кто выходит на трибуну на пленуме ЦК и говорит, за кем пойдет армия".
— Логично.
— Да, прошло всего 4 месяца с июльского пленума, и Жукова отправили на пенсию, заменив его на Малиновского. Ну, а потом Хрущев сказал, что "особо выдающимся" можно позволить третий срок. И при Брежневе уже пошло-поехало.
— То есть основные причины развала СССР — недееспособное руководство и нерационально устроенная экономика?
— Я бы сказал — рационально устроенная для задачи индустриализации, выполнения довоенных пятилеток и послевоенного восстановления. А потом надо было менять форму собственности, и систему ценообразования, которая никак не отражала трудовые затраты.
— Тогда, в советское время это понимали?
— Понимали. И Косыгин пытался ввести во время пятилетки 1966-1970 гг. "конфетки" для предприятий — чтобы они не всю прибыль отдавали в бюджет, а оставляли часть себе, на модернизацию и премиальный фонд. Экономисты Лившиц и Либерман из Плехановского института такие идеи продвигали. Это было началом "хозрасчета", но при этом зарплаты все равно были "искусственные", и цены — "искусственные". Между прочим, та пятилетка была самой успешной по темпам роста. А потом областное партийное руководство стало жаловаться: "директор какого-то крупного завода теперь важней, чем я". И все это прикрыли.
— Это означало, что надо было действительно менять всю систему...
— Да, да — мы к этому и подходили. И надо было, конечно же, развивать всяческую кооперацию. Почему, например, в Польше либерализация прошла легче? — А потому что у них была не только государственная торговля, но и кооперативная. И сельское хозяйство было единоличное. Плюс — одна нация и одна вера, не многонациональная страна. И еще — движение "Солидарность", которое расшатывало основы.
До войны у них ничего не было, кроме текстильной промышленности, сельского хозяйства и угля. Даже сталелитейных заводов не было, пока мы их им не построили — для того, чтобы они из стали, которую они выплавляли из нашей железной руды, строили для нас торговые суда. На верфях, доставшихся им от немцев. Потому что у себя мы строили только военные суда.
С Польшей нас сравнивать вообще трудно — ведь и "шоковая терапия" у них прошла намного легче, чем у нас.
Тоже было довольно много недовольных — я ведь знал там людей и из банковской сферы, и из внешней торговли. Но в Польше это прошло легче.
— Вы долгое время работали за границей — еще в советское время. Наверное, при взгляде "оттуда" у нашего человека формировался совершенно другой взгляд на то, что происходило в Союзе?
— В целом — да, работал долго. Но, знаете ли, нас там на одном месте подолгу не держали: обычно посылали на работу на два года, а потом могли продлить срок еще на один год. На четвертый год — очень редко. Впрочем, некоторые западные банки также периодически отзывали домой своих сотрудников — для Brain Washing (промывки мозгов). Ну, а нам, работающим в госсистеме, это было особенно необходимо. Судите сами — за границей в банк приходят местные клиенты, ты их кредитуешь, а они потом что-то производят и продают в Чехословакию, в Венгрию или в Союз. Там есть разные формы собственности, и можно увидеть ликвидацию целых отраслей — например, угольных шахт.
Оттуда были виднее и наши недостатки. Ведь мы, то есть СССР, долгое время жили в долг. Я в то время работал во Внешторгбанке (ВТБ), который и был основным банком, осуществлявшим внешнеэкономические расчеты. Потому что хотя Госбанк был национальным банком, но он даже свои валютные резервы нигде не размещал. Все это делал наш ВТБ, и именно нам приходилось доказывать Западу, что мы, то есть СССР, платежеспособны. Для этого мы производили ежеквартальные расчеты всех операций, после чего в Банке Международных расчетов в Базеле появлялась информация, сколько мы разместили за границей, а сколько — заняли. И мы могли заплатить золотом за зерно в случае неурожая, как это и было в 63-м году.
— Вас называют Гераклом — в связи с чем? И у Вашего отца было, вроде, такое же прозвище?
— Нет, насчет отца — это путают. А со мной это случилось так. Когда я вернулся домой после Англии и Ливана, я стал замначальника валютного управления ВТБ, и подо мной был отдел расчета с соцстранами, назывался он "гадючником". Почему — потому что когда приход с расходом в балансе не сходился, мы писали "гадкие" письма, что "надо бы ширпотреба какого-нибудь докупить". Так вот, когда я пришел туда "новеньким" — все сотрудники были с прозвищами — как в популярном тогда телесериале "Кабачок 13 стульев" с участием артистов театра Сатиры. Вообще-то моя фамилия произошла от русского имени Герасим и греческого Херасим. Когда я в Ливане работал — мы как-то в Бальбеке зашли в один разрушенный храм — Бахуса, где высоко на стене была надпись: "митрополит Херасим здесь был в 17... году". Так я стал Гераклом, ну, а потом это прилипло.
— А многие считают, что потому — Геракл, что много подвигов совершили.
— Не, не, не... Как-то меня в Швейцарию хотели послать — когда наши там на золоте "сели". Мы его толкали вверх вместе с Дойче-банком, а оно упало, и все это произошло из-за одного нашего, ну — "очень способного товарища". А я сказал, что, во-первых, немецкий у меня слабый, и еще, что "мне надоело уже Авгиевы конюшни чистить..."
Но иногда это может быть интересно. Например, работа в Ливане и в Сингапуре для моего профессионального роста дала намного больше, чем работа в Англии — в самом начале, или же работа в Германии. В Германии был, впрочем, один плюс: мы тогда занимались строительством, и я познакомился со всем "топом" немецкого банковского руководства. И это много лет давало свою отдачу. Был там, в Дойче-банке — не председатель, а "шпрейхль" — лицо, выступающее от лица правления банка. Он был летчиком, его сбили в 43-м или 44-м году, и он пробыл у нас в плену до 52-го года. Он тогда так мне говорил: "наши летчики, которых сбили над Англией (вот почему операция "Морской лев" по захвату Англии была отменена — потому что они не смогли разбомбить Англию — летчиков не хватило) питались лучше, чем немецкие пленные летчики в России. Но зато в России их кормили так же, как и русских". И он всегда это подчеркивал.
— А что вам дала работа в Ливане и Сингапуре?
— Ну, в Ливане я в первый раз стал начальником — через 9 месяцев после того, как туда приехал. Предыдущему управляющему тогда предложили стать членом правления Внешторгбанка. А это уже номенклатура: машина, паек кремлевский — хоть и маленький, но паек...
Правда, я сам его не получал ни на какой должности. Потому что когда я первый раз туда пришел, став зампредом ВТБ, там очередь на полтора часа была — из одних мужиков. Я посмотрел на это и ушел. У меня жена ходила — там, рядом с ЦК комсомола, переулок был, и она там по три часа в очереди проводила. Вокруг этих пайков было много всякого вранья: конечно же, члены ЦК, министры или маршалы получали свои пайки без очереди, но их-то — человек 100 наберется. Ну, а большинство — в очередь...
Так вот, когда я в Ливане стал управляющим, приехал туда еще один человек — Алибегов, там про него в книжке есть... Его мать была еще до войны приглашена из Англии и читала антианглийскую пропаганду на нашем радио, а потом познакомилась с каким-то грузином, вышла замуж, родила двух сыновей. Один работал в СМИ — Ричард Алибегов, а этот закончил финансовый институт. Так мы там втроем и обсуждали — дать кому-то кредит или не дать. Ливанец, который тоже работал моим замом, Алибегов и я. И если между ними голоса разделились, то я тут — последний, и должен был сам принимать решение.
— Кому в основном выдавались кредиты?
— Их выдавали не только банкам соцстран (Цетробанки и ВТБ были в каждой соцстране), но, естественно, и тем, кто, например, продавал яблоки в СССР. Обслуживали главным образом торговые операции. "Длинные" кредиты, например, на строительство, не выдавали, потому что ресурсы у нас были короткие.
— А что было в Сингапуре?
— Там "дырка" была — возможные убытки в 350 млн. долларов. Управляющий нашим банком молодой был, неопытный, хотя всего на два курса младше меня. Он там все передоверил китайцу, которого рекомендовали старые англичане, работающие в Сингапуре.
 |
| 1 октября 1992 г., Москва. Виктор Геращенко, председатель Центрального банка России, отвечает на вопросы журналистов во время научно-практической конференции "Делая бизнес с Россией", организованной газетой "Таймс". Фото: © Борис Бабанов, STF /РИА новости |
|---|
Вообще-то регион этот — очень интересный и развивался тогда очень быстро: Сингапур — не исключение, хотя у него поначалу не было ничего своего, ни сельского хозяйства, ни промышленности, но они начали тогда строить сначала ткацкие фабрики, а потом развивать электронную промышленность. От военно-морской базы англичан им достались в середине 80-х ремонтные верфи, и на их базе в Сингапуре стали производить маломерные суда. И порт там — первый или второй по обороту грузов в контейнерах. Так что наш банк очень быстро рос и развивался, и его тогда называли чуть ли не банком развития Сингапура.
Но около 74-76 гг произошли три вещи. Первое — общая мировая рецессия, из-за которой сократилась торговля. Второе — окончание войны во Вьетнаме. До этого все страны региона пользовались остатками американской военно-промышленной машины — сломанную строительную и дорожную технику местные покупали по бросовым ценам. Плюс к этому, американские солдаты три недели воюют, а две недели — отпуск. И они за эти две недели тратили громадные деньги. Ну и, наконец, один наш крупный клиент не смог вернуть деньги в срок. А если банк обанкротить, то убытки составят 350 млн. долларов. И это при том, что весь наш кредитный баланс — 800 млн.
— Так вас послали туда разруливать ситуацию?
— Сначала туда отправилась целая делегация — в августе 1976 года. Началось с того, что один клиент стал банкротиться, а потом другой посыпался, и третий... А настучали, видимо, прыткие ребята из торгпредства. После чего Косыгин позвонил председателю Госбанка Свешникову с вопросом "что там у вас в Сингапуре происходит? Говорят, крупные убытки... Так вот — пусть завтра туда вылетает председатель ВТБ Иванов и возьмет туда с собой, кого хочет. И пусть докладывает мне и вам". — Завтра мы не сможем. — А вы не волнуйтесь: Громыко поговорит с послом Сингапура, и вы сможете вылететь завтра. Сингапуру тогда совсем не нужно было, чтобы иностранные банки у него банкротились — да еще те, у которых главная контора в Лондоне.
— Это был филиал нашего лондонского Моснарбанка?
— Да, его отделение, открытое в Сингапуре в 1971 году. И он совсем неплохо развивался, если не считать того, что прибыль у него бывала иногда "бумажная". Когда клиент не мог платить, китаец-управляющий выдавал кредит гонконгской компании — на биржевые операции, чтобы та потом оплатила убытки компании нашего клиента. А у нас тем временем все было прекрасно.
И вот — просмотрели. Проглядел даже аудитор, поставивший подпись под балансом. А ведь это был один из "большой шестерки" крупнейших аудиторов.
Я тогда в отпуск приехал — из Германии, потому что у меня как раз сын пошел в первый класс. И тут зампред ВТБ говорит мне, что надо срочно ехать в Сингапур. На Рыжкова — председателя сингапурского отделения прокуратура заводит дело, зампреда сингапурского отделения и члена правления ВТБ, который отвечал за загранбанки, освобождают от должности. И председателя нашего Лондонского Моснарбанка тоже освобождают от должности. Я в понедельник прихожу к нему, чтобы он мне подписал отпуск. А он мне говорит, что — все, он уже освобожден, и что их всех четверых отдают под суд. Верховный суд СССР рассматривал тогда этот вопрос. Моему предшественнику дали "вышку", а его заму — 8 лет, и потом скосили по амнистии 77-го года до 4-х.
Так вот, мне и говорят: надо ехать в Сингапур. А я отвечаю, что и в Германию-то не хотел ехать... В то время я как раз из Ливана вернулся и три года отработал в Москве. И после этого меня хотели послать в Париж: у меня был слабый французский, и я мог заговорить на нем месяцев через 6, при этом мог читать и понимать. В Париже мне предлагали должность вице-президента, и там, в отличие от Германии, была школа, а у меня как раз дочь в 6-м классе. И тут вызывают: надо ехать в Германию: там у главы нашего банка инфаркт случился. А я пять слов по-немецки только знаю — айн, цвай, драй, хайль, цюрюк. А в Германии было такое правило: если ты в банке на ответственной должности, то должен знать немецкий. Я пытался их убедить, говоря, что у меня семья туда не сможет поехать. А мне отвечают: "мы тебе доверяем: поезжай один".
Это был 74-й год, и я один поехал на 3 года в Германию, а немецкий учил уже там. А когда в Сингапуре все это произошло, мне оставалось там еще полтора года пробыть. Семья ко мне туда на лето приезжала, ну, и на зимние каникулы. А что было с детьми делать? — Дочь в 6-м классе. Сдать в интернат? — Так там только мидовских и кгб-эшных дети, и туда не попадешь. Родители жены были уже в возрасте. И, надо сказать, поездки семьи за границу нам никто не оплачивал.
А тут говорят — Сингапур! Вы меня в Германию пихнули вместо Парижа, и мне там остался год с небольшим! Потом, правда, сказали, что поедет отвечавший за сингапурское отделение зампред из Лондона. А потом в ЦК подумали: вот мы его пошлем, а потом окажется, что и он "зевал", и придется его отзывать. И тогда выбор пал на меня. Вызывает меня зав отделом ЦК (в ЦК 15 отделов, и следующая должность — это уже секретарь ЦК) и говорит — "мы вас просим на два года поехать".
— Это было признанием вашей высочайшей квалификации.
— Да. И я тогда сказал: поеду, если решите вопрос об оплате проезда семьи на лето. Туда ведь — не поездом, а самолетом. Он мне: "это мы решим". Ну, и как можно отказать завотделом ЦК? Так что в январе я туда и полетел — из Германии через Москву.
Приехал, а через 3 месяца наши делают повторную проверку и забирают моего зама, который хоть что-то знал, но его не привлекли, потому что он ничего не подписывал. В Москве тем временем продолжается следствие. И я остался там один. Наняли мы юриста — за 500 сингапурских долларов в день. Младшего брата премьер-министра Сингапура, который, как и старший, учился в Лондоне. Тот и сидел у нас полдня за такие деньги — на протяжении всех этих 5,5 лет. Суды тогда пошли: первые долги мы вытаскивали из США — вместе с англичанами из Гонконга. И в конце третьего года ситуация начала улучшаться.
— Все шло по западным правилам игры.
— А по-другому было нельзя. И когда я приехал оттуда в 78-м году в отпуск, — а у меня дочка поступала в пединститут им. Ленина, и надо было быть рядом — мало ли, не доберет полбала. Так вот, именно тогда и был суд — над этими четырьмя. Правда, лондонского председателя простили: он конец войны застал и прошел по амнистии, признав свою вину. А других судили. Рыжкова арестовали, и он сидел в СИЗО. И меня тоже спросили: не хочешь в суд пойти и показания дать? Но я же в то время не работал, — отвечаю. — Расскажешь, какое положение сейчас.
Прихожу я в суд, а главный судья, который был и председатель суда, и прокурор, и руководитель парторганизации — в одном лице, говорит мне: "Прежде чем вы будете давать показания, учтите: за дачу ложных показаний, за отказ от показаний — 5 лет, за дачу показаний в пользу обвиняемого — тоже 5 или 7, кажется". Я думаю: зачем я сюда пришел... Обстановка тогда такая была.
Ну, а потом суд закончился, судья позвал нас троих и говорит: "не знаю чего делать". "Оттуда" требуют сурово наказать, а у нас кроме как за халатность, ничего не получается. А халатность — это 3 года. Взяток он не брал. Ну, привез тигра, который стоил две тысячи долларов... Так ему его подарили на день рождения. Я потом звоню, спрашиваю: есть какое-то решение? А мне говорят — "вышка".
И тогда я побежал к нашему послу в Сингапуре. А он — хороший мужик был, в ЦК до этого работал, и во время культурной революции возглавлял посольство в Китае. Я ему говорю: "нельзя его расстрелять: он нам нужен, как свидетель. Потому что если мы подаем на кого-то в суд за неплатежи, они всегда могут сослаться на то, что "управляющий продлил сроки". И если у нас не будет возможности задать вопрос управляющему, мы этот процесс проиграем. И мы с ним отправили телеграмму по мидовскому каналу, что — нельзя... После этого мне звонит наш председатель — Владимир Алхимов. И тоже пишет письмо — в Президиум Верховного совета, Брежневу, что — "нельзя". Брежнев тогда болел, а его заместитель Кузнецов решать ничего не стал, но, по крайней мере, приговор не приводили в исполнение. Брежнев выздоровел и сказал: "если Володя просит — заменить на 15 лет". Тот 15 лет и отсидел... И когда вышел, наконец, на свободу, обид ни на кого не держал. А потому что знал, что сам тогда банк прогулял, можно сказать — просрал.
— Но не высшую же меру за это...
— Когда мы показали этот приговор нашему сингапурскому юристу Денис'у, он посмотрел наш УК на английском, удивился и сказал: "я ничего не понимаю. У нас бы любой, даже неопытный адвокат, это дело сразу бы разбил. По нему больше трех лет давать нельзя". А мы ему: Денис, ну, такое у нас правосудие.
— Сейчас оно тоже оставляет желать лучшего — как показывает история с тем же ЮКОСом. Кстати, почему вы тогда согласились возглавить компанию? Что Вами двигало? Вы же знали, что представляют собой наши суды.
— После того, как я ушел из Центробанка...
Но, если по порядку, то в январе 2002 года я сказал Сечину, что у меня в сентябре заканчивается четырехгодичный срок. А у нас тогда с ним были хорошие деловые отношения. "Я не знаю, какие мысли у В.В., сказал я, но я бы не хотел оставаться на второй срок". Сечин мне — "ты с ума сошел!" Потом уже Путин стал советоваться с Кудриным, а тому, надо сказать, всегда было со мной... скажем, некомфортно. Да, некомфортно: я мог и логику его разбить, и вообще на х... послать.
— Вы считаете его плохим экономистом?
— Я могу так сказать: человек, который не был даже начальником РайФО, не может быть хорошим министром финансов. РайФО — это районный финансовый отдел, как и в других странах.
— Но он поразительно долго держится...
— Это потому что они с Путиным когда-то вместе работали у Собчака.
— Но таких "вместе работающих" было много. Например — тот же Чубайс.
— А почему с Чубайсом отношения одни, а с Кудриным — другие? Потому что Чубайс — выше и умнее его. А с Кудриным они — два сапога пара. По знаниям, менталитету и т.п. И то, что Кудрин — yes-man, его вполне устраивает. Плюс к этому Кудрин долго развивал идею-теорию, что чуть ли не он устроил В.В. в Москву. Когда избрали мэром Яковлева, то рассказывали такую байку: стоит Яковлев в коридоре Смольного (в том самом, по которому некогда шел Киров, и его Николаев застрелил), и вдруг появляется Путин и говорит "здравствуйте, Владимир Анатольевич". Собеседник Яковлева: "шляется тут, б... — ты что, будешь таких держать?" "Нет, — отвечает Яковлев, — выгоню".
А Кудрин распускал слухи, что это он его в Москву устроил. Я вот недавно, года три назад, когда узнал, что малайцы выиграли тендер на реконструкцию Петербургского порта, обещал им выяснить у бывшего тогда уже мэра Яковлева про то, как обеспечить стройку рабочей силой. Тот говорит — не вопрос, обеспечим. Ну, а потом про то, про се, и выпивая запрещенную чачу, (они в чайниках ее тогда подавали) я спросил Яковлева: " говорят, что вы когда-то были против В.В., и Кудрину пришлось его устраивать". А он мне — "да врет он все — это я на самом деле позвонил Бородину и сказал — хороший парень, организационный талант у него есть, возьмите к себе в управление делами..." Тот и взял...
— Так это Яковлев его устроил?
— Конечно, Кудрин тоже мог принимать в этом какое-то участие. Но Кудрин-то был — никто, замминистра какой-то...
Так вот, когда Путин меня позвал в 2002-м — а с моим уходом надо было все решить не позже мая, потому что потом каникулы, он говорит мне: ладно, пиши заявление. И даже не стал меня спрашивать, кто бы подошел на мое место. Ну, его дело... Но я попросил сказать мне дня за четыре о его окончательном решении, потому что никто в банке о моем уходе еще не знал.
Проходит три недели. Я сижу в Думе, рядом Кудрин сидит и говорит мне: "Я вот договорился с Селезневым — ты выступи...". Я и выступил — по поводу ненужности Национального банковского совета. Бойся данайцев, дары приносящих! Уже потом я узнал, что назначение Игнатьева было уже подписано. А Кудрин рядом сидел и ничего мне не сказал.
Приезжаю в банк — Путин на прямом проводе. Я ему говорю — Владимир Владимирович, мы же не так договаривались — позвонить мне не могли? — Я был занят. — А у вас, что — помощников нет? И потом — нашли, кого назначить...
Через какое-то время подходят ко мне Рогозин с Глазьевым и говорят: у нас тут кремлевский проект — создать "Родину", и нам сказали третьим взять или Николая Ивановича Рыжкова или вас. А он уже согласился идти сенатором от какой-то области. Я сказал, что — подумаю. И подумал: в Думе есть бюджетный комитет, банковский комитет, есть, над чем поработать, да и статус там определенный. А потом приходит Глазьев и спрашивает: можно, третьим в списке будет Варенников, потому что за ним 17 миллионов ветеранов? Я сказал тогда, что если так лучше для победы, то — пусть, и стал четвертым.
Мы набрали 9,5 процентов, на что Путин сказал — "выпустили змея из бутылки...". А в Думе меня не включают ни в банковский, ни в бюджетный комитет... В конце концов, включили меня в комитет по собственности. И тут ко мне приходит товарищ один по фамилии Бейлин, он в Лондоне сейчас, и отец у него был — известный геолог.
— Он же в ЮКОСе работал?
— Да, лет шесть. Он был одним из руководителей компании. Так вот, приглашает он меня к себе, вместе с Голубевым, который уже умер, и предлагает войти в совет директоров компании и стать его председателем. И говорят мне, что в 2004 году будет две вакансии — Ходорковского, который сидит, и Кукеса, который с ним поругался, потому что тот все время вмешивался в управление компанией. Потом на место Кукеса одного американца-нефтяника нашли. И — меня, чтобы я был председателем.
Я подумал, посоветовался с Пансковым — бывшим министром финансов. С Петровым — это был первый заместитель Кудрина и последний человек в Минфине, знавший бюджет. Спросил их, насколько серьезны все эти налоговые претензии. А они мне — "это все — лабуда, все компании так делают, и все их отчеты были утверждены. Это, мол, — "вендетта", за то, что Ходорковский поругался с Путиным".
И тогда я подумал: а почему бы нет? Это — наблюдательный совет. И это не то, что в Думе просиживать штаны.
— Но вы ведь сразу поняли, что это — политическое дело.
— Путин несколько раз говорил, что он не хочет банкротить компанию, и что он в этом деле не участвует.
— Врал?
— Что, в первый раз, что ли? И все же я подумал — а почему нет? Там надо было за три месяца до июньских выборов в совет, объявить кандидата. Когда моя кандидатура была объявлена, я пришел к Рогозину и говорю: Дим, я дал согласие идти в ЮКОС, в совет директоров.
И — ушел, и никогда об этом не пожалел. Потому что это — громадный опыт... Я вот подумаю, подумаю, может, сяду и книжку про это напишу.
— А все же — что было потом?
— Ну, это — длинный разговор. Я ведь был там все три года. И когда я как-то Путина спросил насчет Ходорковского, он мне: а что там с Ходорковским? — Ну, как — воровали, уголовное дело, вообще чушь там. А он мне: не мы же начали банкротство, а — иностранцы. Я тогда подумал "что ж ты врешь, гад...".
На самом деле ЮКОС взял два кредита: один был оформлен через Менатеп, когда они еще воровали деньги, работая в Менатепе под шапкой Societe Generale. Но это были деньги акционеров ЮКОСа — 1,6 млрд. долларов, и на тот момент из них оставалось около 800 млн. непогашенных. А был еще кредит, взятый у 10-12 иностранных банков, и там непогашенными оставались 560-580 млн. Мы тогда начали вести переговоры о продаже нашего участия в Мажейкяйском НПЗ в Литве, за который можно было получить 2,5 млрд. долларов и сразу же за все расплатиться — со всеми штрафными процентами.
Мы тогда в том числе исполняли правительственное соглашение о поставках нефти в Китай, другие компании от этого отказались, потому что — очень невыгодно. Поэтому судебные приставы, хотя и смотрели за нашими расходами, но не останавливали производство.
Так вот, иностранцы нам сказали: мы по нашим правилам должны зафиксировать неплатеж вашего долга в суде, но требования пока отложим. А потом в апреле у нас было заседание, потому что менеджмент в конце 2004-го "сделал ноги" — и иностранный топ-менеджмент, и наш. Их тогда все время вызывали в прокуратуру, и все дело шло к тому, чтобы... Я их понимаю.
И вот звонит весной 2004-го руководитель того консорциума иностранных банков и говорит: мы продали клэйм (претензии) против вас "Роснефти"...
— Почему продали, если его, конечно, можно продать — просто потому, что Роснефть попросила?
— Продать — всегда можно. А почему аудиторская компания PwC (PricewaterhouseCoopers), которая вела и ЦБ, и Газпром, и Сбербанк, и ЮКОС, когда им стали говорить, что "вы, мол, неправильно ставили заключение на балансе Юкоса", написали в ответ письмо следующего содержания? — "К сожалению, ЮКОС нам предоставлял не все данные по сестринским компаниям, поэтому мы не знали всей картины. Поэтому мы отзываем все свои ранее выданные заключения по правильности составления баланса". А одна партнерша PwC позвонила и приехала к нам вечером на дачу. Сказала: "извините, мы вынуждены были это написать, иначе нам не продлили бы лицензию на работу в России". Так вот и те банки, у которых были отделения в Москве, поняли тогда, что будут проблемы.
А Путин тогда же встречался с Кретьеном, бывшим премьер-министром Канады. И тот, когда приезжал сюда, позвал меня и сказал: "мы с Путиным договорились, и он утверждает, что в это дело не вовлечен. Я знаю, что ЮКОС обязался в течение двух лет расплатиться по всем претензиям, хотя вы будете судиться, поскольку считаете эти претензии несправедливыми". В свою очередь Путин попросил Кретьена поговорить с президентом США, премьер-министром Канады и Тони Блэром, чтобы нас взяли полноправными членами "восьмерки". Тогда же Путин на слова Кретьена о том, что "ЮКОС готов выполнить обязательства, в течение двух лет все заплатить", сказал ему: пусть они напишут письмо Фрадкову и Кудрину.
И мы — написали. А через месяц приходит ответ: "К сожалению, в соответствии с российским законодательством отсрочка на такого рода неплатежи не может быть сделана". 21 млрд. долларов — и не может быть сделана... Они, что — идиоты?
А Кретьен, когда уже во второй раз ехал в Алма-Ату, позвал меня опять — здрасьте, здрасьте... И говорит мне: "я ничего не понимаю — вроде и Блэр ему звонил, и про ЮКОС говорил, и я ему письмо написал. А от него — ни ответа, и привета..." А я ему: может вы не на том языке написали? — Он же немецкий знает, а не английский.
И Кретьен на каком-то форуме инвесторов сказал: "Стране, в которой творятся такие безобразия, нельзя верить". Прямо так и сказал.
Так что тут много чего можно рассказать — вопрос только, надо ли...
Потому что когда я на "Эхе Москвы" в передаче у Венедиктова ругался — после ланча с академиком Канторовичем, который был членом нашего совета директоров...
— Да, это известная была история...
— Так вот — Путину потом дали распечатку моих слов. Он тогда, говорят, сказал: "Ну, а что тут не так? Слова, конечно, не те...". А когда меня вызывали в очередной раз в прокуратуру, там вдруг вытаскивают ту самую распечатку и говорят — "оставьте, пожалуйста, автограф — нам на память".
И с тем же моим президентством... Приходит тогда Дима Рогозин и говорит: "от нас требуют кандидата в президенты". Я ему — да я никаких голосов собирать не буду, зачем мне в этом шоу участвовать? Меня зарегистрировали. Но потом на комиссии нам все же сказали, чтобы мы собирали голоса. Мы тогда подали в суд, но — бесполезно: нам все равно сказали — пусть собирает голоса. А потом я узнаю, что пришли тогда к Путину, и говорят: "а на кой нам это нужно? Ведь когда в Думу выбирали, то на многих участках народ спрашивал — "а в каком списке Геращенко"? То есть, конечно, ясно, что он не пройдет. Поэтому, может, лучше его вообще не надо?" А у меня на самом деле — никаких претензий. Я тогда и не хотел, и не думал, и не мечтал.
— И все же у вас, когда вы стали заниматься ЮКОСом, была какая-то надежда его вытащить?
— Его можно было бы вытащить. Потому что Ходорковский сразу сказал, что отдает свои акции компании, и все менатеповцы так сделали, все отказались. Там ведь сначала было всего два решения суда — по двум годам, а потом еще добавилось, и процентов навертели... И в результате все это было выплачено — даже путем реализации активов по пониженной цене. Но продавали все подставным компаниям от "Роснефти" и т.д. Даже те акции, которые котировались на рынке.
— А оценщики были — кто?
— Ну, оценщиков всегда можно найти — это не вопрос. Кто, например, был оценщиком "Юганскнефтегаза"? — Есть такая компания Dresdner Kleinwort. А в Dresdner-Bank в то время, в его московском филиале, руководителем был бывший офицер немецкой разведки, который жил когда-то на одной площадке с Путиным в Дрездене, и чья жена сидела с его детьми, когда его жена болела. И вот, этого человека послали сюда после того, как Путин стал президентом.
— Как же все удачно у них вышло, получается.
— Нет, сейчас будет суд. А, вернее, два суда. Гаагский, и еще один. Один из исков — от миноритарных акционеров, потому что 25 процентов акций ЮКОСа было в руках иностранцев. Почему в последнее время меняются наши представители в Гаагском суде? — Чтобы процесс затянуть...
— Думаете, он будет выигран?
— Нам там точно дадут по шее. Да. На процессе было очень много нарушений.
— Но ведь нарушения были очевидны и раньше...
— Речь идет о процедурных нарушениях. И суды эти не в защиту Ходорковского или Лебедева, а в защиту прав акционеров. Ведь совсем не исключено, что их потом заставят продать акции на каком-нибудь фальшивом аукционе, и получит их та же "Роснефть". А то, что она получила ЮКОС — так там теперь что-ли цены ниже? И на кой х... нам такой монополист?
— Это ведь — политика. Других целей не было.
— Да, политика. Месть, вендетта...
— Что вы думаете, каковы ваши ощущения по поводу того, что сейчас происходит... В последнее время многие люди, в особенности пожилые, говорят что "страшно стало жить".
— Да, неизвестно, до чего мы дойдем.
— Ощущение надвигающегося хаоса: науки у нас — нет, рынка — нет, общества — тоже нет.
— Здравоохранение — запущено. Никто своих ошибок признавать не хочет.
— Такое чувство, что и государства — тоже нет. Вам не страшно?
— Я, во-первых, в декабре отметил свой последний день рождения...
— ????
— Этот год, который в феврале закончился — год Быка, это мой год. Так что следующий день рождения будет через 12 лет.
— Как у вас все запрограммировано!
— А почему бы мне вас не шокировать напоследок? Я сейчас — несмотря на то, что я по натуре оптимист — с очень большой грустью смотрю на то, что делается, как делается и во имя чего. Ну, во имя чего — это я еще понимаю. Money, money... персональные, общак и т.п. Грустно. И я думаю, что тот "маленький", при всем его, возможно, старании, ничего не сможет сделать.
— Но они же связаны, там же — тандем.
— Связаны-то они — связаны, но зачастую, когда люди добиваются определенных возможностей и постов, они могут свой менталитет немножко поменять. Там же нет ничего такого, кровью подписанного...
— Один — против команды?
— Ну, знаете ли — там у них в команде тоже много раздрая. Вы посмотрите, как проходят заседания правительства — они ведь сидят, и друг на друга даже не смотрят. Что это за "команда"? Нет, я понимаю, что есть еще "команды" в других организациях, есть вообще люди сбоку и не при должностях.
— А вот если пофантазировать... Если бы у вас были бы сейчас реальные возможности что-то сделать? С чего бы вы начали?
— Посадил бы жуликов, в первую очередь... для начала, да. А потом пошел бы по ступенькам.
— Но для этого надо сделать нормальными суды, милицию и т.п. Одно цепляется за другое...
— А тут даже не обязательно что-то делать. Достаточно простого желания власти, чтобы суды принимали правильные решения. Не давить на них, а напротив — дать гарантии, что они — независимые, чтобы они не боялись выносить решения по закону. Повысить им содержание.
Вот армии у нас уже нет. Мебельный универмаг. Хотя там тоже было много воровства, конечно. Проханов на днях статью выпустил, в которой предрекает, что в будущем нас может ожидать судьба Гаити...
В конце встречи я попросила Виктора Геращенко оставить в тексте интервью все рассказанные им истории, предложив ему вычеркнуть, в крайнем случае, фамилии. "Хорошо, — засмеялся он, — но как вы себе это представляете? Мы что там с вами напишем: "В В., но не Маяковский"?
Добавить комментарий