Иосиф живет в Израиле, он известен как автор многих публикаций, издатель, редактор популярного в свое время журнала, часто выступает во многих странах с воспоминаниями и демонстрирует документальный фильм, рассказывающий о некоторых эпизодах из его биографии.
В этот его приезд в Нью-Йорк мы говорили с Иосифом не о его прошлом, а о его взглядах на некоторые реалии сегодняшней жизни.
Михаил Бузукашвили: — Мы нередко жалуемся, что на наших глазах мир очень быстро становится другим. Так ли это, на ваш взгляд? Или правы люди, которые считают, что чем больше все вокруг меняется, тем больше все остается по-старому?
Иосиф Бегун: — Всегда есть проблемы, всегда есть враги, с которыми приходится бороться. Как говорится, покой нам только снится. В то же время возникают новые ситуации, которые требуют нового подхода. Потому что и враги другие, и мы другие, и мир другой. Да, мир меняется и, к сожалению, не в лучшую сторону. Террористы, люди, которые хотят изменить мир под себя, воинственные исламисты, ярые антисемиты, которых, увы, становится все больше, иранская ядерная угроза... Можно еще долго говорить на эту тему. К сожалению, некоторые негативные явления в сегодняшнем мире идут во все более нарастающем темпе. Это видно на примере нашего маленького Израиля, который мал по размерам, но играет несоразмерно с его величиной большую роль в международной политике. В свете последних событий, которые прошли на наших глазах в течение нескольких месяцев, арабских революций, наше положение значительно изменилось. Мы стали со всех сторон окружены врагами. Те страны, которые раньше относительно терпимо относились к Израилю, с которыми у нас как бы было состояние нейтралитета, такие, как Турция, Египет, стали уже почти открытыми врагами Израиля. Там пришли к власти другие силы, там устанавливается другая идеология, другое отношение к Израилю. Я не говорю уже о ситуации в секторе Газа, о «Хамасе» и других организациях, делающих все более воинственные заявления, я уже не говорю об Иране, который с его ядерными амбициями чувствует себя все более безнаказанным. Так что, на мой взгляд, совершенно очевидно, что положение Израиля становится все более сложным.
— Как в Израиле воспринимают «арабскую весну»? Многие люди на Западе считали, что все эти демонстрации и протесты приведут к демократии, что свергнут диктатора Мубарака, например, и жизнь сразу изменится к лучшему. Но все оказалось не так просто. Насколько мне известно, в Израиле предвидели эту ситуацию?
— Демократия — это такая вещь, которая подходит не ко всем ментальностям, она не насаждается искусственно и не приходит по мановению волшебной палочки. В том же Египте, похоже, все более прочные позиции захватывают исламисты. В Ливии уже говорят о приоритетах, связанных с шариатом. Демократия начинается с уважения к правам человека. Все эти изменения, которых ожидали, к сожалению, не наступили, и их не видно в перспективе. По известной российской формуле — хотели как лучше, а получилось как всегда. Но, увы, получилось в данном случае не как всегда, а стало еще хуже. Египет уже проявил себя недружественно. То, что происходило в районе Эйлата, когда было нападение на автобус с израильтянами, кажется весьма симптоматичным. Бесконечные провокации с газопроводом, который доставляет нам газ из Египта — это только начальные проявления конфронтации со стороны египтян. Их наиболее перспективные политические силы — фундаменталисты, «Братья мусульмане», которые могут придти к власти и которые не питают симпатии к Израилю. Все чаще раздаются голоса — разорвать договор с Израилем, который соблюдался при Мубараке. Турция, единственная мусульманская страна, которая имела светскую идеологию и у которой были неплохие отношения с Израилем, взяла сейчас совсем другой курс и откровенно идет на ухудшение отношений, становится потенциальным противником Израиля.
— Насколько в Израиле реалистично оценивают эти потенциальные угрозы?
— В Израиле, на мой взгляд, вполне адекватное понимание этих угроз. Многие израильские политики, в отличие от политиков западных, более чем скептически с самого начала относились ко всем этим арабским революциям. У нас проходило и проходит много дискуссий. В израильском обществе все больше улетучиваются иллюзии относительно мирного процесса, который на самом деле закончился убытком для Израиля. И есть четкое понимание того, что экспансии наших враждебных соседей надо будет противостоять всеми доступными нам средствами — политическими, а если понадобится — военными.
— Если говорить о внутренней жизни Израиля, то в последнее время много критики правительства, в частности, премьер-министра Беньямина Натаниягу. Причем он нередко подвергается критике и справа, и слева. Отличается ли он от того премьера, которым он был в свой первый премьерский срок?
— Я не знаю, по-моему Натаниягу не изменился. Он не идеальный политик, но он умелый политик, который очень разумно действует в разных ситуациях. Иногда ему не хватает решимости. Положение у него сейчас архитрудное. Я не знаю сейчас ни одной страны мира, где бы речь шла о самом существовании государства с таким враждебным окружением. Перед Натаниягу много сложнейших вызовов. Если он и не идеален, то многие люди сегодня не видят на этом месте другого политика.
— В последнее время в Израиле было немало масштабных выступлений против политики властей, причем, принимало участие в этих акциях протеста множество людей. В основном, требования касались экономики, социальных программ.
— Недаром говорят в последнее время про общество потребления. Все хотят льгот и особых условий. В этих акциях активно участвует молодежь. Часто современная по уровню мышления молодежь, которая далека от идеологии сионистской, национальной, когда превалируют ценности не личного плана, а своего народа, когда рассматривается будущее в перспективе, а не только запросы сегодняшнего дня, когда есть патриотизм, слово, которое приобретает иной смысл, чем раньше... Все это отходит на задний план, а на передний — выдвигаются принципы общества потребления, когда все больше говорится о том, что есть люди богатые, а мы вот бедные, надо у богатых отнять, а нам дать. Такая марксистско-пролетарская идеология не умерла с Советским Союзом, который в свое время показал, как на деле такого рода настроения масс претворяются в жизнь. Существует мнение, что все эти протестные демонстрации, которые как бы стихийно возникают, на деле хорошо организованы и хорошо финансируются. Я думаю, что молодежь перебесится и успокоится. Тем более, что израильское правительство, в отличие от правительств некоторых западных стран, к таким акциям протеста относится очень мягко, не разгоняет их так жестко. И реагирует на эти протесты. Израильское правительство проводит мероприятия по изменению ситуации, бюджет пересматривается, много делается для того, чтобы там, где это возможно, удовлетворить требования, когда это касается зарплат, социальных льгот, квартирных вопросов.
— Как совместить личное и надличностное? Десятилетиями жители Израиля жили, жертвуя зачастую личным для воплощения высоких идей. Но времена меняются, и многие хотят сейчас иметь хорошие условия для жизни. Как найти грань между своим и общим?
— Все это так, мы живем сегодняшним днем, а не мечтами о светлом будущем, когда все тучи развеются. И можно понять молодежь. Конечно, хорошо быть здоровым и богатым. Но так часто не получается. Наверное, всему свое время. Сейчас мы живем в ситуации опасной, угрожающей существованию нашего народа и нашей страны... Сама история учит, что евреи всегда находили ответ на самые страшные вызовы и угрозы. Я не сомневаюсь, что и сейчас мы сможем доказать свою жизнеспособность. Наверное, многим жителям страны надо понимать, что в войну надо чем-то жертвовать. А ведь сейчас мы находимся в состоянии войны. Если это не доходит до этих молодых людей, которые лихо требуют только: давай, давай, давай нам то, что мы считаем нам положено, а все эти проблемы, Иран и другие, это нас не касается, на то вы и власть, чтобы с этим сами разбираться, это ваша работа, а не наша, — то этот подход не совсем правильный, и в Израиле многие не согласны с таким потребительским подходом. Но ведь есть в Израиле и другая молодежь, которая строит поселения и живет там, охотно идет в армию и выполняет свой гражданский долг. Есть другой Израиль, и он является преобладающим и главным стержнем нашего бытия. Некоторые сравнивают израильские демонстрации с тем, что происходит у вас в Америке. Я не большой знаток американских проблем. Это очень непростые вопросы — поднимать налоги с богатых, увеличивать социальные льготы... Давно уже сказано, что есть два способа борьбы с бедностью. Один дать бедняку рыбу, а другой, более продуктивный — дать ему удочку и научить его удить рыбу. То, что в Америке огромное число людей кормится на вэлфере и все это создается за счет очень напряженно работающего среднего класса, ставит вопрос, а где надо поджимать и где прибавлять. Я не очень знаком с социальными условиями жизни в Америке, но я вижу, как живут наши иммигранты, которые приехали в Америку и получили здесь разные льготы. Создается впечатление, что живут все более или менее благополучно. Причем льготы иногда получают люди вполне работоспособного возраста. И если бы все эти люди готовы были еще и работать, то условия у них были бы гораздо лучше... Я думаю, надо смотреть на историю Советского Союза, где хотели построить общество, где не было бы ни бедных, ни богатых, где все были бы равны. А что из этого получилось...
— Некоторые считают, что иммигранты в Израиле быстрее входят в жизнь страны, чем в Америке. Речь идет о людях среднего и пожилого возраста, а не о молодежи, которая везде быстро принимает новые условия жизни. Я заметил, например, будучи в Израиле, что и язык осваивают, как правило, быстрее. Многие пожилые люди смотрят программы на иврите, а здесь мне доводилось встречаться с людьми, которые живут здесь десятилетиями и зачастую не могут связно говорить на английском, а по телевизору смотрят исключительно российские каналы.
— Я тоже таких здесь много встречал. Почему? Возможно, ответ простой. Израиль это дом, родной дом. Америка это великая страна, это богатая страна, интереснейшая страна, замечательная страна, но это не еврейская страна. В своем доме легче и проще. Когда начиналась наша алия в прошлом веке, в начале девяностых, для Израиля это было необычайным явлением. Все израильтяне по велению души спешили на помощь репатриантам, брали семьи под личный контроль, помогали новоприбывшим и продуктами, и предметами быта, приглашали в гости на шабат, словом, окружили их такой заботой, какой обычно окружают близких людей. Люди сразу начинали чувствовать, что они среди своих. По большому счету абсорбция прибывших в израильское общество проходит проще и безболезненное.
— И даже люди не первой молодости активнее включаются в жизнь Израиля...
— Это верно. У нас условия жизни другие. Сравнивая американский вэлфер и израильские льготы могу сказать, что в Америке новоприбывшие имеют гораздо больше льгот, чем израильтяне. Это, наверное, связано с тем, что Америка богаче, чем Израиль. Ваша восьмая программа, когда живут в хороших квартирах и платят часть платы, многие другие льготы создают у некоторых вполне работоспособных людей такой настрой — мол, меня здесь так щедро встретили, и зачем мне особо напрягаться, я там в той жизни был главным инженером, не пойду же я здесь на любую работу... Зачем напрягаться и искать работу, часто очень непрестижную, какая в Израиле выпадает на долю только что приехавших эмигрантов. Зачем вкалывать, когда можно и так неплохо жить... В Израиле другая психология: многие люди не чураются никакой работы и берутся за то, что могут найти. А без знания языка это непросто. Вот и учат язык.
— Как себя чувствуют русскоязычные средства массовой информации в Израиле? В Русской Америке, на мой взгляд, они долго не продержатся, потому что пользователями их являются люди в весьма солидном возрасте, а молодежь редко смотрит русское телевидение, слушает русское радио и читает газеты. Хотя на ближайшие годы картина существенно не изменится, а потом выживут самые профессиональные СМИ, а их считанные единицы. Сейчас в Нью-Йорке, например, десятки газет и журналов, которые живут перепечатками из российских СМИ. Не могу понять, зачем их читать, все это оперативно можно найти в Интернете. А как в Израиле с этим? Время от времени мне оттуда докладывают знакомые, что видели там мои материалы. Я всегда развожу руками. У меня нет амбиций авторских. Но хотя бы могли позвонить, разрешения спросить. Вежливость все же не помешает ведь.
— Перепечатки сейчас дело обычное. А вежливость, знаете, для многих категория абстрактная. Сейчас бумажная пресса сходит на нет, почти все пользуются Интернетом. Есть в Израиле две газеты на русском. Живут нелегко. Наш 8-й телеканал очень популярен. У всех финансовые проблемы. Журналы многие закрылись. Но это тенденция времени, что поделаешь. Недалек тот день, когда все будет переводиться в электронику. Электронные книги постепенно начали вытеснять бумажные. Но на наш век хватит.
— Какие сегодня, на ваш взгляд, отношения между Израилем и Россией?
— Отношения оставляют желать лучшего. Внешне все выглядит весьма прилично. Есть безвизовый режим, есть культурные контакты. В России еврейская жизнь совершенно свободна, нет ограничений. Но есть и вопросы стратегического характера. В России берет вверх тенденция, которая очень напоминает времена Советского Союза. Например, Америка — это враг, а все кто с Америкой — тоже враги. Там, где Америке можно досадить, например, Иран с его ядерными амбициями, есть российская поддержка таких режимов... Это сказывается и на отношениях с Израилем.
— Уже несколько лет время от времени появляются сообщения, что Израиль всерьез рассматривает возможность атаки на иранские ядерные объекты. Как правило, такие сообщения руководством Израиля опровергаются, а потом в прессе снова появляются такие публикации. Как в Израиле расценивают иранскую ядерную программу?
— Это вопрос жизни и смерти нашей страны. Иран с его угрозами очень напоминает фашистскую Германию, которая в свое время ставила одной из главных целей уничтожение евреев. Вражда ко всему миру неверных и, прежде всего, к Израилю — это чрезвычайно опасно для Израиля. К сожалению, в мире, как многие думают в Израиле, недооценивают угрозу и порой проявляют политику такого пассивного миротворческого соглашательства... Это напоминает ситуацию перед Второй мировой войной, 1939 год, Мюнхен — уступки, попытки умиротворения тех, кто открыто провозглашает свою вражду и готовность ввергнуть мир в страшную новую катастрофу. Фанатики-исламисты не остановятся ни перед чем в своих замыслах. Они готовы уничтожить и часть своих лишь бы провозгласить свои фундаменталистские идеи и обратить в свою веру всех неверных, каковыми они считают большую часть мира. Это угроза серьезно недооценивается.
— История и современность, как они соотносятся в сегодняшнем Израиле? Живет ли дух первых поселенцев, героев, которые умели воевать и работать, и построили страну, уровень развития технологии которой один из самых высоких в мире?
— Где-то этот дух живет, а где-то нет. Я вам уже говорил о той молодежи, которая живет на освобожденных территориях. Там 300 тысяч человек, среди них очень много молодых. Они в чистом виде — воплощение сионистских идей, они хранят традиции времен образования Израиля: это наш дом, мы будем возделывать эту землю, а если надо — защищать ее с оружием в руках. Но есть и другая молодежь, потребительского плана, которая думает только о себе и своих интересах.
— Когда в моих передачах некоторые очень уважаемые люди с пессимизмом оценивают некоторые события в Израиле и перспективы на будущее, я привожу цитаты из Древнего Вавилона, из времен Римской империи, средних веков о том, что дни евреев сочтены. Все эти «пророки» канули в Лету со своими пророчествами. Оптимизм всегда побеждал, несмотря на крайне тяжелые, а часто и трагические времена...
— Я с оптимистами. Как учит мировая история, мы должны быть оптимистами. Голда Меир сказала мудрые слова, и я их повторю: «Израильтяне не имеют привилегии быть пессимистами». Но верить мало, надо еще многое делать. Надо поддерживать дух предков. Надо поддерживать отношения Израиля и диаспоры, что очень важно. Для того, чтобы наш оптимизм оправдался, предстоит еще упорно работать.
Добавить комментарий