iran-nuclear.jpg
Евгений Сатановский: — В обсуждении этой ситуации с ядерными амбициями Ирана, пожалуй, есть одна страна, для которой все, что связано с этой программой, жизненно важно. Это Израиль. Премьер-министр Биньямин Нетаньяху упомянул, что активная деятельность израильских спецслужб по предотвращению доступа Ирана к атомному оружию дала некоторые плоды и этак на год, полтора — это достаточно осторожная оценка — замедлила продвижение Ирана к атомному оружию. Это означает, что, наверное, атомное оружие будет у Ирана не в середине 2013 года, как предполагалось ранее, а вероятно к году 2015-му. Является ли это поводом для большого оптимизма? Скорее всего нет. Значит ли это, что необходимо успокоиться и перестать «работать» с иранскими спецслужбами, физиками, военными и всеми теми, кто продвигает вперед иранскую ядерную программу и будет делать и дальше все, чтобы ее осуществить? Нет, конечно. Все это не позволяет перестать беспокоиться о дне завтрашнем, но некоторый небольшой шанс пока еще сохраняется. Притом, что расщепляющиеся материалы для создания пяти, а может быть и большего числа атомных устройств, у Ирана уже есть, но в завершающей фазе сборки, продвижения к боеголовке возникли некоторые проблемы...
— Вы говорите о том, что некоторые действия Израиля и, возможно, других стран привели к замедлению темпов продвижения Ирана к атомной бомбе. Какие это действия? Говорят о хакерах, о том, что некоторые иранские специалисты ушли в мир иной. По-видимому, такие действия будут предприняты и впредь, что, возможно, еще больше способно отдалить иранские планы. Хотя, наверное, очень большие ожидания с этим связывать не стоит...
— Конечно, такие действия будут предприняты и в будущем. Но давайте будем понимать, что они будут предприняты не только Израилем, но и его союзниками. Они будут осуществляться и Ираном, у которого достаточно своих собственных специалистов по ведению электронных войн. Такие войны уже начались. Это, безусловно, войны разведок, а не бомбардировки — когда вам нужны глубинные бомбы, бункерные бомбы, и еще неизвестно, пройдут ли они толщу горных пород, какое влияние окажут, что будет происходить, когда и если все такие бомбы пробьют защиту... Как выяснилось, компьютерный вирус, некоторые методы мягкой диверсии, которые привели к тому, что была авария, которая замедлила запуск атомной станции, все это дает гораздо больше, чем могли бы дать меры чисто военного воздействия. Плюс, разумеется, ликвидация ведущих физиков, потому что не так много таких специалистов. Это, как говорится, «штучный товар», и он не заменяется волонтерами из корпуса стражей исламской революции. Поэтому уход в мир иной одного, двух, трех иранских генералов — это вещь простая, а вот уход одного, двух, трех Эйнштейнов и Ландау на иранском уровне — это вещь абсолютно стратегическая.
— Очень скоро, в середине июня, если я не ошибаюсь, в Иране должны быть выборы президента. Ахмединежада уже не будет. Вы всегда отзывались о нем как о человеке, который, сам того не желая, играет невольно на пользу Израилю. Уж очень откровенны и никак не вписываются в современную дипломатию его заявления об уничтожении Израиля. Кто реально может придти ему на смену, и какой будет тактика его преемника — не исключено, человека более умного и хитрого, который говорить будет меньше, а делать, возможно, больше? И еще надо думать и о том, что верховный духовный лидер (рахбар) Хаменеи, человек уже немолодой и тоже может возникнуть разговор о его преемнике. Все может случиться до 2015 года и несколько изменить ситуацию...
— Ахмединежад пытается на следующих выборах, которые состоятся 14 июня, выставить кого-нибудь в качестве собственного кандидата. Он стремится делать это достаточно давно и достаточно упорно, существует кандидатура, которая ему лично близка, это Рифат Мошаи, его свояк. Против него объединился буквально весь консервативный истеблишмент Ирана, обвиняя его во многих грехах, в коррупции. И в том числе в том, что он как-то неосторожно высказался по поводу того, что народ Ирана никому не враг, и Америке не враг, и даже Израилю. Вот тут эту фразу раскрутили всерьез. Это вовсе не значит, что если он действительно придет в качестве президента (чего, конечно, на мой взгляд, не будет), то завтра же он установит дипломатические отношения с Израилем... Вспомним, какие слова говорил Хатами, улыбчивый бывший министр культуры, президент-реформатор, как его называли, и при нем атомную бомбу разрабатывали весьма успешно. Ахмединежад в этой ситуации оказался в жесткой оппозиции к рахбару Хаменеи. Пожалуй, первый раз президент страны выступил в оппозиции к духовному лидеру. Рахбар сыграл в свою игру, натравив на президента Ахмединежада буквально весь консервативный истеблишмент и, в том числе, клан Лариджани, большой клан, к которому принадлежит, в частности, спикер парламента, один из возможных кандидатов на пост президента. Ответным ударом президент выдал некий чемодан компромата на клан Лариджани. Компромата у Ахмединежада много, причем, по слухам, у него довольно много компромата и на сына рахбара, замешанного в очень крупных схемах, которые могут буквально взорвать ситуацию, превратив рахбара из человека, стоящего над схваткой, из духовного лидера в подсудимого.
Иранская ситуация очень напоминает советскую. В конечном счете, генеральный секретарь не был неприкосновенен. Хрущева, как известно, сняли, и та же самая ситуация могла быть у Горбачева. И так вполне может быть с рахбаром Хаменеи. При этом мы не знаем, кто пойдет на выборах конкурентом группе Ахмединежада. Эти люди пока не объявились, и до сегодняшнего дня рахбар не конкретизировал, кого он будет поддерживать на выборах. Конечно, в мае-июне будет известно, кто на выборы пойдет. И это связано с целым рядом чрезвычайно важных факторов для Ирана. В частности, кандидатуре рахбара придется быть хорошим экономистом, дипломатом, популистом, который будет иметь в народе большую поддержку, иметь блестящую, совершенно безупречную репутацию. Он должен быть гением и святым одновременно. Неизвестно только, кто на такую роль годится...
— А насколько поддержка Хаменеи может помочь тому или иному кандидату? Если не обеспечить поддержку на выборах, то хотя бы существенно облегчить его победу, открыть пути благоприятствования на выборах? И насколько прогнозируются выборы в Иране с точки зрения относительной, я подчеркиваю слово «относительной», демократии? С той точки зрения, что если кто набирает большее количество голосов, то он и побеждает, а не вступают в действие тайные схемы и тайные фальсификации при подсчетах...
— Подтасовки, конечно, будут. Но уже посылаются очень и очень необычные сигналы в консервативном истеблишменте, какие требования нужно предъявлять лидерам, которые действительно соответствуют идеалам исламской революции и ни в коем случае не куплены Западом, называются и некоторые кандидатуры. Еще месяц назад таких сигналов рахбару из его собственного лагеря не было. Даже подумать было невозможно, что кто-то будет такие сигналы посылать. А сегодня их посылают, потому что легитимность рахбара, который воспринимается населением как добрый царь, стоящий над схваткой, у которого безупречная репутация, который есть арбитр, повелитель, царь, которому можно пожаловаться на его чиновников, бояр, эта легитимность может очень быстро измениться. Если пойдет компромат на его ближайшее окружение, на его сына, а, значит, и на него самого, то это будет означать, что он не стоит над схваткой, что он участвует в коррупционных схемах, что он покрывает коррупционеров. И Ахмединежад фактически шантажирует его этим достаточно успешно.
При этом демократия в Иране это настоящая демократия. Она просто непривычна нам, но давайте вспомним, сколько времени прошло с начала демократических выборов в Великобритании, Соединенных Штатах Америки до той поры, пока мы можем спокойно говорить о правах меньшинств, отсутствии серьезных фальсификаций. Давайте вспомним, что писал про американскую демократическую систему Марк Твен еще в XIX веке. И мы поймем, что здесь Иран идет своим эволюционным путем, своеобразным, как, кстати и Россия, Китай. Через вот эту самую управляемую демократию к той демократии, которая сопровождается нарушениями, подтасовками. Но при этом население понимает, что нарушения это нарушения, и оно их не хочет, что подтасовки это подтасовки, и оно готово выйти на улицы и возражать вплоть до столкновений с силовиками. Но это очень серьезный аргумент для того, чтобы медленно, постепенно и далеко не в этот раз, но выборы в Иране все-таки становились действительно выборами, при которых тот, кто победил, тот и победил. Повторяю, это не на этих выборах, это и не на следующих выборах, это будет еще долго-долго, но дрейфует именно в эту сторону. А уж какой ценой, какой кровью, через сколько президентов или рахбаров придет нормальная демократия в Иран сегодня предсказать, к сожалению, невозможно.
— Вы меня удивили, когда заговорили о ростках демократии в Иране. Но народные массы, как их называют, время от времени выходят в разных странах на манифестации, демонстрации, пытаются отстаивать свои права. А как народные массы Ирана воспринимают экономические санкции против страны и насколько эти санкции эффективны в попытке заставить Иран пересмотреть свои ядерные амбиции? До 2015 года времени и мало, и много — с какой стороны смотреть. В сегодняшнем мире зачастую быстро все меняется, и как жители Ирана — способны ли они в результате санкций несколько поменять свои взгляды на некоторые аспекты внутренней и внешней политики страны и сделать нынешнюю иранскую реальность более позитивной по отношению к Израилю и к Западу в целом? Есть хотя бы проблеск надежды?
— Когда мы говорим о демократии в Иране, я употребляю это слово без всяких кавычек. Демократия в Иране безусловно есть факт. Разделение властей, пресса, которая пишет о властях такие вещи, о которых, например, в Советском Союзе не писали. Даже помыслить было нельзя, чтобы действующий глава исполнительного аппарата подвергался таким нападкам. Конечно, это не совсем привычная нам форма демократии, но институционально она куда более демократична, чем все, что мы можем наблюдать в арабском мире и до арабской весны, и после арабской весны... Турция — отдельная тема, там с демократией как-то интересно все случается, но я совсем не уверен, что турецкая модель более демократична, чем иранская. Другое дело, что ни к чему хорошему эта демократия может не привести. Я часто привожу пример Европы после первой мировой войны. До войны, какая там демократия? Одна монархия на монархии, а после войны все сплошь были республики. Но республики эти были зачастую фашистскими. И сегодняшнее усиление демократии в Иране вполне может пойти на реваншистских нотах, на милитаристских нотах, на том, чтобы демократически пришедший и, не исключено, формально либеральный политик доказывал всем окружающим, включая армейский истеблишмент, разведывательный истеблишмент, что он не агент Запада. И от этого может быть война...
Теперь, что касается антиамериканской, антиизраильской риторики... Антиамериканская риторика любыми иранскими лидерами, независимо от того, кто это, рахбар или президент, все-таки используется для того, чтобы сказать: вот враги нас давят, а мы не сгибаемся, но если они будут говорить с нами как с равными, то мы, конечно, так и быть, с ними говорить будем... С Израилем иная ситуация. Гораздо хуже. Здесь идеологический стержень всей системы заключается в том, что Израиль с карты надо стереть, и чтобы его там не было. Пойти на отмену этого постулата ни одна власть в Иране не сможет. Поэтому будь она хоть какой угодно демократической, это будет просто означать, что санкции будут смягчены, что Америка от Ирана отойдет в сторону и перестанет на него давить. Но для Израиля от этого ситуация ничем не улучшится, а только ухудшится.
Что же касается населения и санкций, то меры эти очень тяжелые. Резко снижается потребление населением основных базовых продуктов питания, растут цены на бензин, растут цены на энергоносители в целом, а значит и на электроэнергию, на коммунальные услуги. Несбалансирован будет бюджет, если не будут отменены субсидии. А это, конечно, социальный взрыв. Но при этом в атомной программе это ни на что не повлияет. Это консенсус. Точно так же, как Советский Союз, нищий, разваливавшийся буквально от бедности на куски, умиравший от голода, совершенно разоренный войной и окончательно доразоренный системой, которая все что можно уничтожала, но при этом в космос человека вывел и атомную бомбу, догнав Америку, произвел... С Ираном будет то же самое.
— И все же вот этот срок до 2015 года, как вы говорите, хоть как-то ситуацию потенциально меняет и допускает хотя бы гипотетически, что положение может хоть на волосок изменится, та самая соломинка, тот самый волосок, который, как говорится, не переломит хребет верблюду.
— Она открывает ситуацию в две стороны. Может быть, это будет ситуация, которая улучшится, а может ситуация, которая ухудшится. Может переломит хребет верблюду, а может и не переломит. Ведь ситуация связана с тем, что постоянно ухудшается и обостряется положение в Сирии. Гражданская война в Сирии, в стране, которая для Ирана стратегически важна. Сложное положение может распространиться на Ливан и на Ирак. Может она распространиться и на израильскую часть Голанских высот, потому что сирийских войск Асада на границе с Израилем практически не осталось. Теперь там сплошная Аль-Каида, Братья-мусульмане. Миротворцев из ООН просто взяли в плен, тех, кто не бежал в Израиль. Эта ситуация очень и очень тяжелая. И когда и если по Израилю будет нанесен удар с Голанских высот или из Ливана, Ирану придется отвечать. Иран вмешается в эти боевые действия, он просто не может не вмешаться. И надо сказать, что боевики, ведомые Катаром и Саудовской Аравией, попытаются сделать все, чтобы втравить израильтян и иранцев в ситуацию на Голанах и на сирийско-израильской границе.
Да, может быть свет в окошке. Но мы ведь живем не в вакууме, мы живем в ситуации, когда идет острейшее противостояние Ирана с соседями по Аравийскому полуострову, большая война шиитов и суннитов, когда идут очень нехорошие процессы в Африке, где, кстати говоря, Иран тоже имеет очень серьезную, что называется, долю. Вот сейчас идет военная операция в Мали. Но ведь соседняя Мавритания — это плацдарм иранских спецслужб, и не стоит об этом забывать. И любая практически случайность или неслучайность в отношениях между государствами региона может привести к взрыву, последствия которого, к большому сожалению, непредсказуемы. Тем более, после собрания в Алма-Ате шестерки с Ираном мы можем быть уверены в одном — Иран позиции по атомной программе не сдает. Иран уверен, что Запад с ним будет продолжать говорить, и Запад действительно продолжает с ним говорить. Никакого уничтожения ядерного комплекса Ирану на сегодня от американцев и европейцев не грозит.
С точки зрения Ирана израильтяне нейтрализованы, поскольку ситуация в Сирии и Ливане заставляет их заниматься своим ближайшим окружением, а вовсе не иранской ядерной программой. Не могут израильтяне воевать на всех фронтах. Вспомним, как это происходило, в 2006 году шла вторая ливанская война. Безусловно, это была иранская провокация, как и все проблемы, связанные с Газой. То есть Иран достаточно успешно наладил на поток атаку Израиля арабскими руками с соседних территорий. За это большое спасибо всем тем, кто добивался в Израиле создания так называемого палестинского государства, вместо которого возникли нафаршированные иранскими ракетами плацдармы.
Прорыв ядерной программы Ирана может быть и благодаря Северной Корее. Давайте не забывать, что у Ирана есть еще и этот союзник. Что вы сделаете, если северокорейцы вручат Ирану готовый ключ к атомной бомбе? Они, безусловно, могут это сделать. Так что ситуация очень напряженная.
— Вы оптимист или пессимист при оценке военной, политической, психологической подготовки Израиля к возможному конфликту с Ираном?
— Я оцениваю ситуацию достаточно оптимистично, исходя из реалий. Нефть и газ на шельфе, сланцевая нефть, которая дает Израилю независимость от внешних источников. Более того, делает его экспортером в Европу как минимум, а также в Азию. Триллион кубометров газа по подтвержденным запасам. Магистраль, которую проведут в Эйлат. Плюс замечательное экономическое положение, фантастически отличающееся от всех соседей да и от Южной Европы. Так что я оптимист.
Добавить комментарий