Мы с Надеждой Кожевниковой встречаемся на протяжении уже нескольких лет по понедельникам в радиоэфире. Она в штате Колорадо, я в Нью-Йорке. Темы у нас самые разные, как говорится, и про войну, и про любовь. Нередко во взглядах сходимся, нередко расходимся. О чем бы ни шла речь — от политики до литературы. Даже насчет йоги у нас разные мнения. Она увлекается йогой, ходит на занятия, я же придерживаюсь скептического мнения. Йога — это иная философия, иной образ и ритм жизни, даже иной климат, и переносить индийские традиция в другие реалии, мне кажется, вряд ли целесообразно. Впрочем, бурные порою дискуссии не мешают нам оставаться друзьями, как мне кажется..
Познакомились мы здесь в Америке, а впервые я услышал о Надежде Кожевниковой где-то в начале восьмидесятых годов, когда прочитал в «Новом мире» ее повесть «Елена прекрасная». Хотел взять у нее интервью, но так случилось, что она была где-то в далеких и недоступных мне заграницах. В Москве, как потом оказалось, у нас было очень много людей, с которыми мы общались. Надежда как журналист и писатель, я как журналист. Но у нас были разные отношения с людьми. Меня с ними, как правило, связывали исключительно профессиональные отношения. А у Надежды со многими отношения были не только профессиональные, но и личностные. Со многими знаменитостями, которых домогались журналисты в острой конкурентной борьбе. Дочь известного писателя Вадима Кожевникова, Надежда со многими была в хороших отношениях. Я так и не смог в свое время «пробить» интервью с Валентином Катаевым, а для нее он был «дядей Валей», с которым она общалась запросто.
— Интересно, Надя, когда личностные отношения, иногда довольно близкие, накладываются на профессиональные, мешают или нет они писателю и журналисту?
— У нас действительно были абсолютно противоположные задачи в общении с этими людьми. Вы общались с ними по профессиональной надобности, исходя из того, кто есть кто в своей профессии. Это были не только писатели, но и ученые, артисты, художники, которые считались тогда интересными и знаменитыми. Причем вы были сфокусированы на конкретную личность и общались с ней, по-видимому, предварительно готовясь к этим беседам. Общались как профессиональный журналист, и при этом общении вы оставались неприметным, в тени. Таковы были правила в советской журналистике того времени. Журналист чаще всего только задавал вопросы, он не был равноценным собеседником. А ведь настоящее интервью — это, прежде всего, диалог, причем, нередко с элементами полемики. Но в то время это было не принято, журналист должен был сидеть, как говорится, под лавкой.
Я же общалась совсем иначе. Я очень рано поняла, что писательский мир это как одна большая коммунальная кухня, и на этой кухне мало можно встретить и романтики, и каких-то высоких благородных чувств, там нет ничего трепетного. И тогда я стала писать об этих людях то, что называется эссе. Я с тех пор, как стала печататься, использовала этот свой мир, свой круг, свою коммунальную кухню как подсобный материал. Меня интересовали не столько профессиональные качества этих людей — этим пусть интересуются читатели, зрители, слушатели, мне были интересны характеры, судьбы. И сейчас, уже с большим жизненным опытом, я могу сказать, что, как правило, любая человеческая судьба трагична. Мои эссе построены на конкретных материалах, на конкретных человеческих судьбах. У меня несколько книг эссе. А всего у меня 18 книг, я честно придерживалась жанра беллетристики. Обычно люди пишут о времени и о себе. А я пишу о себе и о времени. И это правильно, потому что именно под этим ракурсом я пытаюсь рассказать о своем времени. Это мое видение времени, мои размышления о нем, мои взгляды и суждения.
— Вы как-то очень категорически сказали о том, что судьба у людей часто бывает трагическая. Почему трагическая? Смелое и парадоксальное утверждение. Что вам дает основание для него?
— В последней моей книге все судьбы, о которых говорится, все эти истории трагические. Все действия происходят на площадке 16-го этажа блочного дома в Сокольниках. В этой моей повести нет рассказов о людях элитарных. Герои ее — простые смертные. У всех у нас судьба была очень трудной. Мы уехали из страны, которой уже нет. Я не могу однозначно назвать нашу жизнь трагичной. Но ведь нельзя считать ее и безмятежной. Сколько испытаний выпало на долю каждого из нас. Я не могу трагичной назвать и свою жизнь, потому что я еще жива. Куда ни глянь, заложен трагизм в нашем существовании. Жизнь прекрасна. Но она трагична. И никуда от этого не деться. Когда у человека уходит кто-то из близких, то его судьба трагична. Мы ведь не живем в раю. Там мы бы умерли от скуки.
— Когда я встречался со многими знаменитыми в то время людьми, у меня в подсознании было — совпадает ли облик с его творчеством? У вас сложнее. Вы встречались с людьми, которых вы близко по жизни знали.
— Вы говорите так, как пишут в аннотациях к некоторым моим книгам. Мол, встречалась со многими представителями советского истеблишмента. Но это совершенно не так. Для меня не было истеблишмента. Это была среда, в которой я жила. Там не было других людей. Там не было простых инженеров или врачей. Это был очень узкий круг. Он существует в любом обществе. Я в нем оказалась с самого своего рождения. Это была экзотическая среда. У меня не было к ним такого отношения — как они написали, как себя ведут? Я их использовала в своих повестях, рассказах, не называя имен, не рассказывая, чем они занимались. Но почему-то так получалось, что публика их часто узнавала.
— Со мной тоже такое происходило, когда я читал ваши книги. Я нередко угадывал, какая конкретная личность стоит за тем или иным персонажем, хотя это узнавание происходило не всегда. Вы разочаровывались, общаясь с людьми из своего круга, очень часто людьми, которых знала вся страна, и думали ли вы о том, насколько соответствуют они в жизни тому, о чем они пишут?
— У меня не было таких сопоставлений. Я никогда этим не занималась. Валентин Петрович Катаев, которого я знала все свое детство как родного «дядю Валю», был для меня один человек. А потом я узнавала о нем что-то новое, мне раньше неведомое из его книг и мемуаров. Из книг я узнавала другие его черты. Я его читала, я им восхищалась, и меня совершенно не интересовало, каким он в жизни был человеком. Писателем он был блестящим, стилистом он был великолепным. Дядя Валя, который дарил мне какие-то очень дорогие подарки — некоторые просто до неприличия, и мои родители вынуждены были их ему возвращать, это был совсем другой человек, который впрямую у меня не ассоциировался с его книгами. Когда я его читала, то я совершенно не думала о том, какой он человек.
— Раньше я считал, что о писателе не надо многое знать. Главное его творчество. Сейчас я изменил свое мнение. Меня интересуют не только книги, но и подробности из жизни людей, которые их написали. Есть люди, которые соответствуют своим писаниям, а есть такие, которые не соответствуют. Надо ли знать личную сторону жизни писателя, музыканта, художника?
— Я не ханжа. И ханжество презираю. Oblico morale в отношении талантов, не говоря уже о гениальности, это подход обывательский. Это меня не занимает. Но почему полезно знать личную жизнь человека талантливого? Ни один человек с большим даром — будь то писатель, будь то художник, будь то музыкант — ни у одного не было, чтобы он прожил благополучную, простодушную, не омраченную ничем жизнь. Все были трагичны. Абсолютно все, по разным причинам. Сам по себе дар требует крови, он пожирает человека. Таков труд творческий. А жизнь, которая на разные испытания очень щедра, подбрасывает этим людям все новые и новые свои трудности. Человек, который живет обычной жизнью, редко сталкивается с масштабными проблемами, у него все в порядке. У него она редко бывает по-настоящему трудной. А у Ван Гога такая тяжелая жизнь была, у Бетховена была, у Домье была, у Гюго была. У всех она такая была. Даже Лев Николаевич Толстой, уж кажется такой упакованный от рождения, за считанные дни до смерти ушел из дома. Разве это не трагедия. Повторяю, у всех она трагедия.
Я сейчас читаю такой объемистый 700-страничный том Павла Муратова «Образы Италии». Очень интересная книга. По-моему, даже итальянцы не знали так свою страну, как ее знал Муратов. Я много раз бывала в Италии, но после этой книги хочется еще раз туда поехать, и все как бы заново посмотреть. Так, у него все художники, о которых он рассказывает, они все были с драматической и трагичной судьбой. Просто удивительно, какие только испытания судьба не посылает людям с великим талантом!
— Сейчас в нашем 2014 году кто остался в литературе из нашего недавнего времени? Остались ли люди, которые считались классиками, издавались большими тиражами? Вот вы назвали Катаева. Как вы считаете, остался Катаев в литературе, читает его кто-нибудь? Честно говоря, я сомневаюсь, что у него сейчас много читателей. Кто пережил свое время? И кто для вас свои по сердцу? Чье творчество сохранилось спустя 30-40 лет?
— Мерило писательского и любого творческого дара не связано с аудиторией сегодняшней, сегодняшним поколением. Они не оценщики. И так бывало всегда. И не только среди писателей. Леонардо да Винчи был забыт после смерти. Хрестоматийна судьба Баха. Если бы Мендельсон не нашел произведения Баха, мы бы его сейчас не знали. Да и кто судьи этих людей с трагическими судьбами?
— Почему вы так говорите? Леонардо никогда не забывали, так же, как и Микеланджело, Рафаэля. Они жили в одно время, о них восторженно писали и их современник Вазари, и ценители искусства последующих поколений. Их авторитет всегда был колоссальным. Баха очень ценили Моцарт и Бетховен, которые родились после его смерти, и говорить о том, что он был забыт, мне кажется, было бы неверным. И большинство людей из энциклопедий были по достоинству оценены не через сотни лет после их смерти, а при жизни. Тот же Гюго был одним из величайших символов Франции, и когда он умер, его похороны в 1885 году собрали фантастическое количество людей. Чаще всего в истории искусства получалось, что если писателя, художника не оценивали современники, то и потомки были к нему неблагосклонны. Было, правда, немало и исключений из правил, например, судьбы того же Ван Гога, которого вы упоминали, или, скажем, Гогена. Но это случалось гораздо реже, чем признание со стороны современников и потомков. Не будем говорить о далекой истории. Кто же остался от сравнительно недавних наших кумиров, кумиров нашего времени?
— Вы мне задаете конкретный вопрос. Кто остался? Но это может быть ваш личный список или мой личный список, Он не проверен временем. Вы говорите, что Катаева сейчас вряд ли читают. А кто его может читать? Вы посмотрите, что произошло с читательской аудиторией. Литература русскоязычная, она сейчас находится в состоянии плачевном. Там сейчас нет фигур никаких, нет вообще. А что касается читательской аудитории, то она превращена в быдло. Это так. Катаев — кто будет стараться шевелить мозгами, чтобы вникнуть в «Алмазный мой венец»? Кто будет напрягаться? Вот современники Катаева и мы с вами, младшие современники, мы этим упивались, мы могли раздражаться, мы могли негодовать, но мы этим интересовались. Кто теперь этим интересуется? Это, кстати, касается не только российской культуры и российской литературы, но и любой другой. Такие мировые сдвиги происходят. Люди все меньше и меньше хотят читать сложные вещи, видеть настоящую живопись. А в настоящую живопись Поллок (Paul Jackson Pollock, 1912-1956, — американский художник, идеолог и лидер абстрактного экспрессионизма — Ред.) тоже входит, над ним есть что подумать. Но для этого надо стараться, а люди уже отучаются от этих усилий. Конечно, всегда была и будет горстка людей, которая будет читать. Причем не с компьютеров, а книги, обычные, старомодные бумажные книги. Но их становится все меньше и меньше.
Сейчас легче сказать, кто не остался в литературе, кого не будут читать. Такой сугубый соцреализм, который насаждался еще со времен Горького, когда считалось, что жизненный опыт — это почти все, он давал возможность не только прорваться в литературу людям порою совершенно бездарным, но и убивал иногда подлинные таланты. Но там же были интересные писатели. Но надо трудиться, чтобы их прочитать. Бабель, Пильняк, Олеша, Булгаков... Но Булгакова везде так насаждали уже в более близкие нам годы, что это иногда вызывало даже определенное сопротивление. Как говорил Пастернак, насаждали как картошку во времена Екатерины.
— А если отвлечься от литературы нашего с вами времени и посмотреть на литературу с высоты птичьего полета, на книги разных эпох и стран, кого из писателей вы пронесли через многие годы вашей жизни, кто вам ближе всего?
— Так нельзя говорить. Счастье в том, что таких писателей много. Счастье в том, что к ним можно возвращаться. Вот почему я так люблю книги. Потом я люблю ходить в оперу и люблю ходить в музеи, потому что там тоже ты можешь вернуться к тем произведениям, которые вошли в твою жизнь. Я предпочитаю книгу любому зрелищному искусству. Я все время возвращаюсь к книгам, и я знаю, что мне в это время нужно. Когда-то мне нужен Чехов, зачитанный мною до дыр, а когда-то мне нужен Томас Манн. Каждый раз, когда я возвращаюсь к писателям такого масштаба и такой глубины, каждый раз я нахожу в них что-то новое. Потому что во мне созрело что-то новое для их понимания. Это и отличает писателя талантливого, писателя колоссальной силы. Отличает то, что каждый раз при возвращении мы открываем что-то еще, и у нас бывает чувство, что раньше мы что-то недооценивали, что-то упустили, что он еще нам может что-то дать.
Таким, например, я считаю Чехова. Это писатель на все времена. Для меня не может быть большого писателя потому, что другие считают его большим. Он должен быть моим. Я эгоцентрист и считаю, что это правильно. Ты должен рассчитывать на собственные взгляды, на собственные вкусы, и только тогда ты правдив. Ты не зависишь от того, что сказала Марья Ивановна и за что большинство голосует.
А бывало и другое чувство — а что, собственно говоря, мне нравилось, почему? У меня большое разочарование в писателях — так называемых шестидесятниках, которых мы читали, которыми мы увлекались. Они, безусловно, интересны, и их нельзя сравнивать с теми, кто у нас считался классиками соцреализма. В них было дивное, в них было молодое, свободное. Но, в общем на большую литературу это не тянет. Вы знаете, иногда я думаю, что очень важно, что надо знать, когда приходит время перестать писать. Вот, например, как писал в свои последние годы Василий Аксенов это, как говорится, за кадром. Но его рассказы более раннего времени мне казались упоительными. И я взялась за них, предчувствуя, с каким удовольствием буду все это перечитывать. И вдруг почувствовало — не тянет.
— Ну что, это ваше мнение, которое я не разделяю. И ваши взгляды на творчество позднего Аксенова тоже, он, мне кажется, всегда находился в поиске. Я не могу судить об Аксенове беспристрастно, потому что мы с ним много раз встречались, и он был мне очень симпатичен не только как писатель, но прежде всего, как очень интересный, я бы сказал, масштабный человек.
— Ну что же, разные мнения. На этом и строятся зачастую наши с вами беседы.
Добавить комментарий