Интервью с Вячеславом Ивановым

Пришло сообщение о смерти выдающегося ученого - лингвиста, академика Вячеслава Всеволодовича Иванова. Постоянный автор нашего журнала Владимир Нузов в далеком 1998 году взял у него интервью, которое мы приводим здесь.

Редакция журнала

"В Академии наук 

заседает князь Дундук..."

Vyacheslav_Ivanov2.jpg

- Вячеслав Всеволодович, повлияла ли профессия отца - известного писателя Всеволода Иванова - на выбор профессии вами?

- Я многим занимался в жизни, но почти все предопределилось интересами моего отца. Он стал писателем, был человеком энциклопедически образованным, при том, что имел лишь четырехклассное образование. Он бродяжничал по России, может быть этим привлек к себе внимание Горького, который еще до революции напечатал его первые рассказы и был с ним в переписке. Родом он из Сибири, теперь это северный Казахстан. На построенном там полигоне испытывали атомное оружие, место было секретным, и отец так и не смог посетить родное село Лебяжье... В нас с отцом есть казахская кровь, смешанная с кровью польского каторжанина, хотя основная кровь - русская. Отец поразительно много читал и знал. Когда он приехал в Москву, теория относительности была новинкой. И отец изучил математику в такой степени, что мог читать книги по этой теории. Есть его пометки в этих книгах. Если бы он пошел в науку, он и там добился бы значительных результатов.

- Мне кажется, писатель Всеволод Иванов остался недооцененным...

- В большой степени. Только что опубликованы его ташкентские дневники - удивительно интересные. А рассказ "Генералиссимус", опубликованный недавно! При жизни ни этот рассказ, ни романы "У" и "Кремль" напечатаны не были. Мои интересы в области филологии, а не только лингвистики, обусловлены влиянием отца, который дружил с Тыняновым, Шкловским, с великими учеными, погибшими при Сталине: Поливановым, Флоренским, который, облаченный в рясу, показывал отцу свою электротехническую лабораторию. Я много писал о Флоренском, все его работы (книги и оттиски статей) были в библиотеке отца. Все это я с детства знал, так что влияние разговоров отца, его интересов, библиотеки - несомненно.

- Политические, вернее аполитичные, воззрения отца сказались на вашем отношении к власти?

- У меня не было никаких заблуждений на этот счет. Отец с юности знал Вождя, он его описывает в ранней повести "Возвращение Будды", еще как Наркомнаца, они даже выпивали вместе. И отец понял с кем имеет дело. А тот понял, что отец понял! Поэтому отношения со Сталиным были всегда напряженными, и это дорого далось отцу - недаром не печатали. Был рассказ "Дите", начало которого Сталин выучил наизусть, помнил его и через 20 лет и сказал Федору Панферову: "Вот как писал Всеволод Иванов!" Этот рассказ был запрещен в течение всего сталинского времени, его и потом разрешили не сразу.

- А вкусы и интересы вашей матери, Тамары Владимировны, как-то повлияли на вас?

- Они тоже были для меня очень важными. Она ведь начинала как актриса театра Мейерхольда, бросила театр из-за нас, троих детей. Уйдя из театра, мама очень об этом жалела. Потом стала заниматься переводами, как бы себя нашла, но ее интерес к искусству, увлечение авангардом передались и мне. Третий человек, сильно на меня повлиявший, был наш сосед по даче Борис Леонидович Пастернак.

- Своим детям он не советовал заниматься гуманитарными науками - пришлось бы, как он считал, врать.

- У меня сохранилось письмо Пастернака ко мне, в котором он весьма критически разбирает мои стихи. А когда я был в 8-м классе, это примерно в 1943 году, общий друг отца и Пастернака Валентин Фердинандович Ломус сказал Пастернаку о моем увлечении историей, к чему Б.Л. отнесся весьма сочувственно.

- Вы ведь окончили филфак МГУ?

- Да, и потом несколько лет там работал. Я защищал там кандидатскую диссертацию, которую сочли докторской. ВАК это не утвердил, а диссертацию затеряли. В 1958 году, когда Пастернак получил Нобелевскую премию, меня из университета уволили - главным образом за мое несогласие с официальной оценкой романа и премии, а также за поддержку великого ученого-лингвиста Романа Якобсона.

- Как же можно уволить фактического доктора наук, одного из ведущих преподавателей - за профнепригодность, что ли?

- Создали специальную комиссию из 20 человек, они восседали за столом, покрытым сукном. Меня допрашивали часа два, потом обратились в КГБ с просьбой, чтобы меня арестовали. Но в 1958-м году КГБ уже не хотел меня арестовывать: "Разбирайтесь сами", и они уволили меня, разослав письмо по разным гуманитарным заведениям, чтобы меня не брали на работу, поскольку я антисоветчик. Я поступил на службу в академический Институт точной механики и вычислительной техники, где стал заниматься машинным переводом.

- У академика Акселя Ивановича Берга?

- У него я был в Совете по кибернетике. Компьютеры тогда были секретными, поэтому меня засекретили. Так работала система: для одних я был диссидентом, для других - засекреченным.

- Система благодаря своему, слава богу, несовершенству и позволяла людям жить, правда?

- Если ты умел что-то еще делать... Сейчас несколько японских и американских фирм зарабатывают на машинном (автоматическом) переводе миллионы долларов. А мы, как всегда, зевнули - ведь уровень наших работ был выше зарубежного. Но талантливые люди эмигрировали, среди них самый одаренный, Мельчук, живет в Канаде. Наше правительство никогда не понимало, что торговать нужно не льном и пенькой, как повелось у нас тысячу лет назад - в древней Руси, а информацией. Сейчас торгуют газом и нефтью, но это те же лен и пенька, и правители наши - те же идиоты.....

- Машинный перевод - это хорошо, но знать язык тоже не мешает. Говорят, вы знаете много языков?

- Я часто преподаю по-английски, но вообще-то я все-таки больше лингвист, чем полиглот. Читать я могу на очень большом числе языков.

- На двух, трех, пяти?

- Нет, несколько десятков, но, понимаете, моя главная специальность - это сравнение древних языков. Для этого надо знать языки, от которых уцелели только кусочки. Ну, вот сейчас я читал в Лос-Анджелесе курс: 5 только что дешифрованных языков, 4 тысячи лет назад на них говорили и писали. Вчера для отдыха читал вот эту санскритскую пьесу - это письмо деванагари - язык богов. (Я посмотрел в книгу и ужаснулся: для меня - сплошная филькина грамота. - В.Н.) Но это еще не самый трудный язык.

- А Ленинскую премию вы ведь получили за индоевропейские языки. Что это такое?

- Это огромная группа языков, от которой в конечном счете происходят и славянские (в том числе русский), и германские (в том числе английский) языки. По нашей с моим соавтором, академиком Ганкрелидзе, идее европейские языки произошли от языка, на котором говорили на небольшой территории, примерно между озерами Ван и Урме, это историческая Армения. Армянский язык, кстати, тоже индоевропейский. Армяне остались жить близко от своей прародины, правда, от этого их жизнь легче не стала. Но они меньше всех двигались, а индоевропейцы расселились по всему миру. Всего в мире сейчас говорят на 6000 языках, так что, если я могу более-менее разобраться в 60, это лишь сотая часть того, что нужно знать. В Лос-Анджелесе говорят на 200 языках... Кроме индоевропейских, имеется еще несколько групп языков: например, в России - алтайская, уральская и так далее. Я бы хотел, чтобы вы обязательно упомянули в нашем интервью замечательного ученого, рано и трагически погибшего: Иллича-Свитича. Он первый создал такую сравнительную грамматику "ностальгических", нашенских, языков (индоевропейских, алтайских, уральских и других), которая позволяет знать, что было 11 тысяч лет назад, тогда как мы можем на основании одной индоевропейской семьи с определенностью говорить лишь о 5-тысячелетней истории языка. Его открытие - одно из крупнейших в XX веке, поскольку позволяет осветить всю историю человечества. И этим до сих пор лучше всего занимаются у нас.

- Даже из нашего короткого разговора ясно, что вы - крупный ученый, однако вы прошли как-то мимо Академии.

- Меня 25 лет выдвигали в Академию и 25 раз заваливали, последний раз - в этом году. Я, правда, в 1994 году написал воспоминания, в которых упоминаю, что нынешний академик-секретарь отделения языка и литературы Челышев - стукач, в качестве какового сопровождал моего отца, так что он вполне может на меня обижаться и проваливать на отделении.

- Из всего, чем вы занимались, что все-таки для вас самое интересное?

- Восстановление древности. Оно очень захватывает. Почему? Это довольно точная область науки: вы сравниваете разные формы и как бы вычисляете, из чего бы они все вместе взятые могли произойти. Русское слово мать, латинское mater, английское mother. У него есть праформы, и мы знаем, как это звучало 6000 лет назад. Видимо, матхер. Этому посвящена наша книга об индоевропейских языках. Археологи нам очень помогают, открывают новые вещи. Вот я всю зиму занимался проблемой лошадей, откуда и как они произошли. Ведь древнее название лошадь в русском языке утрачено. В санскрите это была ащва, по латыни эквус. У индоевропейцев, занявших, как я уже говорил, огромные пространства, были легкие колесницы, запряженные лошадьми. Если мы найдем, откуда взялись слова лошадь и колесница, мы сильно продвинемся в понимании расселения народов. То есть удастся соединить лингвистику, археологию, историю техники, историю домашних животных. И еще мне очень интересна история русской поэзии XX века, Серебряный век. Это Мандельштам, Пастернак, Ахматова, Гумилев.

- Каково, Вячеслав Всеволодович, ваше мнение о состоянии современного русского языка? Вас не раздражают все эти "как бы", "по жизни" и тому подобные "новшества"?

- Такого рода словечки возникали и раньше, я за свою долгую жизнь - в будущем году мне исполнится 70 - пережил много таких модных слов. Я почему-то не очень владел этим сленгом, этим жаргоном каждого поколения. Но вот, скажем, Иосиф Бродский, с которым я очень дружил, любил эти словечки, выражения и вставлял их в свои стихи. Я не считаю, что это особенно плохо. Но сейчас в русском языке появилось много иностранных слов, в частности английских: файл, брифинг, эксклюзивный. Ведь есть русские слова, которые вполне могли бы заменить иностранные. Но что интересно: я думаю, в первый раз после Петра Первого в русский язык входит такое количество иностранных слов. Даже революция не принесла в язык столько новых слов. Сокращения комсомол, комбед, сексот я не считаю. Я как лингвист считаю это хорошей переменой: значит, язык остается чутким к происходящему, быстро реагирует на изменения в мире. Сейчас наши сложности связаны не столько с языком, сколько с литературой, в смысле языка она отстает от перемен, в нем происходящих. В России литература всегда оказывала обратное воздействие на язык: он меняется, и писатели не только успевают это зафиксировать, но и повлиять на него. Достоевский, помните, хвалился, что ввел в русский язык слово "стушеваться". Но, конечно, не только в этом дело, а в том, что все писатели той эпохи умели в адекватной форме отразить разговорный язык и повлияли на его развитие в хорошую сторону. Современные писатели умеют фиксировать все эти новые словечки - это вполне хорошо, но я не вижу пока крупного писателя, который бы в этом слысле что-то обозначил для русского языка. Уже лет десять как наша литература вполне свободна, но воздействие на язык для нее - проблема.

- Еще один вопрос о языке. Действительно ли русский язык - самый "великий, могучий", хочется добавить: "шершавый"?

- Я много пользуюсь английским языком, читал лекции по-немецки, по-французски, по-испански, по-итальянски. Русский язык - язык очень богатых возможностей. Одну главу романа можно написать на канцелярском языке, другую - на поэтическом и так далее. Но не все эти возможности языка знают и используют. В этом смысле мы несколько потеряли за сталинское время, потому что была общая унификация языка. Хорошую прозу 20-30-х годов подравнивали по принципу: телеграфный столб - это хорошо отредактированное дерево. Поэтому сравнивать по "могучести" нужно двояко: один русский язык - гениальный, богатый, не уступающий ни английскому, ни любому другому. Другой - бедный, "обтесанный", и тут сравнение не в его пользу. Официальный советский и нынешний официальный язык - невозможно бедный, использует очень мало слов, стандартные сочетания. Нам нужно сейчас бороться за воскрешение языка.

- Вы сказали, что вашим соседом по даче был Борис Леонидович Пастернак. Значит, мы вправе ждать ваших воспоминаний о нем?

- В той книге, которая выходит сейчас, нет воспоминаний о Пастернаке, хотя они частично опубликованы в журналах, и сейчас выходит моя книга об одном его стихотворении. Пастернак оказал большое влияния на меня как человек, сумевший остаться самим собой. А это в наш век мало кому удавалось. Другой ярчайшей личностью, с которой мне посчастливилось встречаться, был Петр Леонидович Капица. Я немого написал о нем, но буду писать больше. Когда я с ним познакомился, он был в полной немилости, написав Сталину письмо против Берии. И не пришел на юбилей Сталина в 1949 году, когда вся страна обязана была ликовать. Петр Леонидович рассказывал со слов тогдашнего президента Академии наук Сергея Ивановича Вавилова, что его, Вавилова, вызвал Маленков и предложил исключить Капицу из академии за неявку на заседание. Вавилов был такой русский тугодум, оставаясь при этом великим ученым. Тугодум, а тут вдруг мгновенная реакция: "Конечно, если вы считаете нужным... Но тогда необходимо исключить одного академика, не посетившего ни одного заседания, - Шолохова. Капица пропустил лишь одно заседание". И это спасло Капицу. У них увезли казенную мебель с их собственной дачи на Николиной горе, и они одну ночь спали на полу. Вавилов давал Капице какие-то небольшие деньги из президентских. Известно, что Петр Леонидович устроил лабораторию у себя в сарае, занимался изучением магнитных полей. Как-то, когда мы вместе встречали Новый год, в самое тяжелое время - перед смертью Сталина, он произнес фразу, что его волнует только молодежь, которая, вырастая в таких условиях, может стать циничной. Я всегда считал, что наша страна потеряла в нем крупного государственного деятеля, потому что он хорошо понимал как и что нужно делать.......

- Вы весьма негативно отозвались о наших нынешних правителях. Не хотите ли смягчить вашу характеристику?

- Нет, не хочу. Это идиоты, которые не ценят величия собственной страны, ее возможностей. Россия остается одной из самых богатых стран мира, причем под богатством я понимаю не столько природные, сколько интеллектуальные. Молодежь пока хранит традиции, наша страна по-прежнему имеет наиболее продвинутую - по возможностям! - интеллигенцию. А то, что она недоедает, недополучает, это все-таки преодолимо. Нужно перестроить систему ценностей, то есть нам нужно понять, что современное общество - это общество информационное. Не просто объявить - Явлинский тоже об этом говорит, - а провести систему мероприятий, чтобы это реализовать. Не только машинный перевод, о котором мы с вами говорили, но и все, что касается компьютеров, у нас было на высоком уровне ума, не техники, а ума, и это продолжается до сих пор. Никаких из этого полезных выводов для себя мы не сделали. Дело не только в том, что многие умы уехали, здесь их тоже осталось немало. Но это никак не используется, мы не реализуем собственных возможностей. Все наши беды происходят от глупости, а не от чего-то другого. Мы богаты всем, включая богатство идиотизмом, простите меня.

- Вячеслав Всеволодович, несколько слов о вашей даче - ей ведь больше 60 лет, она многое повидала...

- После смерти отца Литфонд, которому принадлежит дача, просил маму поселить тут еще одного члена Союза писателей. Мама тогда пригласила одну свою давнюю приятельницу - Лилю Юрьевну Брик, уступив ей часть дачи. Здесь Л.Ю. и ушла добровольно из жизни, приняв большую долю снотворного. После смерти ее мужа, Василия Абгаровича Катаняна, нам в соседи определили писательницу, Героя Советского Союза Кравцову, она здесь и живет. А когда мама умерла, Союз писателей, поскольку я его член, оставил мне часть дачи, а в левом ее крыле поселилась - с нашего согласия - известный литературный критик Алла Латынина, ее муж и дочь - тоже писатели. А моя племянница жила рядом с гаражом, в сторожке, которую мама построила за свой счет. Племянницу из сторожки выселили, там живет Олег Хлебников. Почему Литфонд всем этим распоряжается - ведь дача после пожара достроена полностью за счет моей мамы, - и не знаю, и не хочу с ними судиться. У нас здесь, на этом пятачке, шесть членов Союза писателей. Советская власть продолжается. Участок, как видите, зарос. До войны мама следила за ним, были проложены дорожки, посажены цветы. Племянница разводила огород, а сейчас все в таком состоянии... Когда так много хозяев, получается у семи нянек дитя без глазу.

- Вы сказали, что в вашей семье было трое детей...

- Есть брат, художник Михаил Иванов, он воспитывался как сын моего отца, но на самом деле он сын Бабеля. Моя мама была с ним до моего отца и перед самой своей смертью опубликовала письма Бабеля к ней... Тематика Михаила - старая Москва. Напишите когда-нибудь о нем. Если продолжать говорить о даче и наших соседях, то видите вон то окно на втором этаже? Там жил Фадеев, и именно в этой комнате он застрелился. Мой отец услышал выстрел и сразу побежал туда. Нашел его мертвым. У той дачи ужасная судьба. До Фадеева ее занимал писатель Зазубрин, который смело себя вел в отношении Сталина, и Сталин его посадил. После Фадеева на даче недолго жил Ярослав Смеляков, пил очень. Потом Литфонд продал эту дачу каким-то мошенникам, и они все перестреляли друг друга. А детский санаторий, который вы проезжали, это бывшее имение Самариных. Младший Самарин, по-видимому, прототип доктора Живаго...

* * *

P.S. Читатель, конечно, вспомнил по двум строчкам, поставленным в заголовок, убойную эпиграмму Пушкина на тогдашнего чиновника от науки Дундукова:

В Академии наук 

Заседает князь Дундук. 

Говорят, не подобает 

Дундуку такая честь. 

Отчего же заседает? 

Оттого, что ж... есть.