Asad interview Guardiian w.jpg
Эту нашу с ним беседу я начал с изложения того мнения, что за почти 12 лет, которые произошли после трагических событий 11 сентября 2001 года, терроризм несколько изменил свой облик и приобрел новые черты. Если раньше у нас терроризм ассоциировался со словами «Аль-Каида», «Хезболла», «Хамас», с тем, что лидеры терроризма, в частности, Усама бен Ладен скрываются где-то в пещерах и оттуда планируют свои чудовищные акты, то теперь терроризм все чаще ассоциируется не с какими-то большими организациями, а с очень немногочисленными группами людей, иногда буквально единицами, семейными кланами, как это произошло недавно в Бостоне, а до этого в Англии, Испании, Франции. Эти преступники независимо от больших организаций сами в силу своих представлений о якобы идеалах исламского радикализма организуют относительно локальные террористические акты, несравнимые по масштабам и уровню подготовки с событиями 11 сентября. Причем эти террористы интегрированы в общество, имеют гражданство той или иной страны, в которой организуют теракты, получают образование, пользуются льготами и привилегиями, но становятся врагами той страны, которая их приняла или где они родились. И теперь остается угроза не только со стороны крупных террористических формирований, но и этих одиночек и небольших групп. Причем если крупные организации относительно легче отследить для спецслужб, о них многое известно, то эти локальные группки обнаружить значительно сложнее. И в совокупности они не менее опасны, чем крупные террористические формирования.
Лицо тероризма
Евгений Сатановский: — Представьте себе крупных хищников, которых не может быть по определению много на единицу площади. Насколько их легче определить и нейтрализовать, чем крыс. А что вы будете делать с крысами? Как вы вытравите всех? Да никак. Я часто вспоминаю, что в начале двухтысячных годов был один сайт «Аль-Каиды» на арабском языке. А сейчас их второй десяток тысяч в интернете на многих языках, с разнообразной информацией, с подробными рекомендациями, рецептами изготовления взрывчатки. Терроризм превратился в мегакорпорацию всемирного масштаба. Причем это именно исламский терроризм. Всякие разговоры о том, что у терроризма нет национальности, религии — это абсолютная чушь. Раньше, например, был ирландский или шри-ланкийский терроризм. Их можно было или придавить или с ними договориться. А сейчас ситуация с исламским терроризмом превратила в условиях глобализма весь мир в поле охоты на людей.
— Мы часто говорим о крупных террористических организациях, знаем имена их лидеров. А есть ли у этих группировок какая-то общая организация, общая цель, кроме приверженности идеям радикального ислами и джихада? Есть ли единый центр, который этими организациями глобально руководит, планирует и направляет их деятельность?
— Если вы посмотрите голливудские фильмы, то там есть Доктор Зло. Но в жизни не так. К огромному сожалению, нет никакого центра терроризма. Если бы этот центр существовал, то его можно было бы уничтожить. Я знаю, Миша, вы любитель фантастики. Помните Гарри Гаррисона «Неукротимая планета»? Там было проще. Но, к сожалению, нельзя этого врага уничтожить и нельзя с ним договориться. Это огромная сеть, отдельные ячейки которой не связаны друг с другом, не зависят друг от друга, самофинансируются, автоматически поддерживают себя, тиражируют себя. На самом деле здесь очень серьезный бизнес-опыт людей, имеющих неплохое западное образование. Все эти саудовцы, йеменцы, которые организовывали современную систему международного терроризма, прошли через американские университеты, они хорошо знают, что им надо делать для осуществления своих целей. Во время советской войны в Афганистане местным людям дали современные западные технологии, вооружение, научили современным методам ведения боя, и они начали взаимодействовать с западными разведками. Оттуда все и пошло. А дальше «Франкенштейн». Мэри Шелли была права...
— Бен Ладен убит. Нашли. А как отслеживать этих местных террористов и потенциальных террористов? То, что произошло на бостонском марафоне, увы, кажется новой реальностью, когда на сцену выходят не крупные, хорошо организованные подразделения террористов, а отдельные фанатики, представляющие большую опасность.
— Дело не только в том, как отслеживать. Дело в том, что надо менять законодательство. Не сделаете вы ничего, если не будет пресечена свобода распространения информации в интернете. Фактически идет постоянная вербовка. Причем неизвестных людей, молодых людей, вполне благополучных, которых берут за живое тем, что вот, мол, убивают мусульман проклятые сионисты или проклятые американцы, так надо им за это отомстить. Ничего вы не сделаете, если не пресечете свободу финансированных выплат, которые часто идут с запада. Двойные стандарты убивают все. Нельзя одной рукой поддерживать, финансировать, учить террористов в Сирии, которые борются с Асадом, и при этом почему-то полагать, что они не будут взаимодействовать впоследствии с «Аль-Каидой». Вот, например, примерно треть бойцов сирийской Свободной армии, которую турки поддерживают, перебежали в салафитскую аль-каидовскую группировку по той простой причине, что денег там больше, оружия больше, потому что саудовцы дают.
— Если говорить об арабских и мусульманских странах, то какие из них вносят самый большой вклад в финансирование радикального ислама?
— Это прежде всего Саудовская Аравия. Дальше идет Катар. И практически вся территория Пакистана, где идет сбор денег, не очень больших, но существенных. И дальше надо перечислять немало стран, потому что арабская весна, которая снесла светские диктатуры, дала террористам доступ к государственным бюджетам стран этой самой арабской весны. И это, пожалуй, главная проблема, которая была совершенно непонятнa тем, кто эту весну пытался организовывать. Джихадисты получили доступ к нефти не из чужих рук, а самостоятельно. Это колоссальная опасность...
— Вы назвали среди спонсоров радикального ислама Катар. Но ведь это совсем маленькое государство. Какую оно может играть роль?
— Население там действительно небольшое, между 250 и 300 тысяч человек. Там еще около полутора миллионов бесправных гастарбайтеров, которые находятся в положении полурабов. Правами пользуются только коренные жители. Но у Катарского эмира в свободном пользовании около ста миллиардов долларов. Это очень неплохие деньги. У него безумные амбиции. Этот гигантского роста и почти двухсоткилограммовый человек, которого когда-то Кадаффи страшно обидел, сказав, что он похож на баррель, на бочку с нефтью и он уже не влезет в свое золоченное кресло. После чего не линчевать Кадаффи было просто нельзя. Кровная месть на Ближнем Востоке сохраняет свою актуальность.
Эмир очень амбициозен. Он узурпатор, сверг отца, захватив его трон в 1995 году. Половина семьи искренне полагает, что ему не место на троне. По возрасту он намного моложе, чем саудовские принцы. Потому что принц это ведь не Харун-Аль-Рашин, юноша, которому 18-20 лет. Ныне принц это человек где-то в возрасте 78-80 лет с Альцгеймером и жуткими возрастными болезнями, который только надеется стать королем или наследным принцем. А с катарским эмиром в этом плане все в порядке. Это ваххабитское салафитское государство, как и Саудовская Аравия, но чуть-чуть помягче. Женщины здесь могут водить машину. Оно финансирует братьев-мусульман по всему миру так же, как салафитские группировки финансируют саудовцы. У них на территории живет человек, которого называют аятоллой Хаменеи суннитского мира — шейх Юсуф Аль-Кардави (Yusuf al-Qaradawi), один из самых опасных людей в исламском мире, телевизионный проповедник, большой поклонник Гитлера, человек с замечательным чувством юмора, египтянин по происхождению, люто ненавидящий Израиль. Катарский канал Аль-Джазира — это информационная дубинка, которая буквально уничтожает врагов эмира. И роль этого крошечного, но очень богатого эмирата тем и примечательна, что не нужны ему деньги для десятков миллионов граждан, как это происходит с Саудовской Аравией. Население такое небольшое, а территория такая крошечная, что ему на все хватает. А амбиции, повторяю, неимоверные. Сегодня в исламском мире три локомотива джихада — Саудовская Аравия, Катар и, в гораздо меньшей мере, Турция.
— Вы говорили о том, что не существует единого общего центра терроризма. А существует ли какая-либо организация, которая как бы создает общий тон, климат на поле радикального ислама? Вот уже на протяжении ряда лет приходится слышать, что вот еще один из лидеров «Аль-Каиды» уничтожен. Казалось бы, от них ничего уже не должно бы оставаться. И бен Ладен убит. А сейчас, если сравнить ту же «Аль-Каиду» сегодня с той, какой она была в 2001 году, является ли она лидером терроризма? И если не она, то какая организация выступает в роли этого лидера? Потому что довольно часто появляются сообщения о все новых опасных формированиях в радикальном исламе, которые стоят за новыми терактами.
— Нет такой организации. Есть разные группы, они конкурируют друг с другом на личном уровне, на групповом, борются друг с другом. Есть масса террористических организаций, которые разделяются частично по этническому признаку, частично по территориальному. То же самое происходит, что в мире с общественными организациями. Есть ли единая еврейская организация или христианская? Нет, конечно. Почему должна быть единая террористическая организация? «Аль-Каида» превратилась в бренд, и это гораздо опаснее, чем было в 2001 году. Каждый занимается собственнoй профессиональной работой. Наследие старой «Аль-Каиды», которой раньше руководил Бен Ладен, а сейчас успешно руководит египтянин Айман аль-Завахири, это центр, который осуществляет логистику, помогает с финансированием в создании информационно-пропагандистских материалов, имеет переводчиков. Но теракты на местах организуются самостоятельно, и часто деньги на них находят местные группировки. И это очень осложняет борьбу с терроризмом.
Сирийский конфликт
— Сирийские события привлекают все большее внимание. В последнее время наблюдается все большая дипломатическая активность в связи с этим. Понятно, что в этой ситуации нет хороших сценариев, выбирать приходится между плохим и очень плохим. Но существует ли в перспективе более или менее приемлемый выход из этой сложнейшей, а может быть, и тупиковой ситуации, когда все варианты кажутся скверными? Есть ли относительно компромиссные сценарии, и в чем они конкретно заключаются, если есть?
— Это вопрос, на который я не могу ответить оптимистично. Я не вижу здесь приемлемых сценариев. Я реалист. Я не умею рассказывать лекции о демократии и о том, что она непременно победит, и как все будет хорошо. Нету там хороших сценариев. Там началась война на десятилетия — религиозная, этноконфессиональная, все будут резать всех. Как в Ливане. Неважно, будет уничтожен Асад или нет, свергнут или нет, другой алавитский генерал будет отбиваться за него, потому что их всех перережут, и, естественно, им, алавитам, это совершенно не нужно. Они знают, что такое геноцид, их в XIX веке турки резали. Там в Турции 12 миллионов алавитов, и они, конечно, не будут спокойно наблюдать за тем, что происходит в Сирии. То же самое касается христиан, арабов, друзов, курдов. Поэтому это война всех против всех. Если у вас есть диктатура на просторах Ближнего Востока или в Африке, то пусть сегодня она остается диктатурой. Она плохая, несправедливая, тираническая, но если у вас нет диктатуры, то начинается дикая резня. Пора бы это запомнить, хотя никого это особенно не волнует, все читали Фукуяму, и никто не хочет понимать, что Хантингтон был прав. Поэтому никаких приемлемых сценариев там нет. Отобьют Асада или нет, вмешается Иран или нет, будет большая война с Ираном или нет, положение все равно останется очень тяжелым. Меня как человека практичного, в этой кровавой мешанине на этот момент волнует больше всего безопасность Израиля, где у меня мама в 10 километрах от ливанской границы, а то, что там в Сирии — мне этих людей бесконечно жалко, но сделать там уже ничего нельзя.
— Сейчас идет активная дипломатия вокруг Сирии. Может ли мировое сообщество что-то реально сделать, как-то урегулировать, внести позитивные изменения в ситуацию в Сирии? Или уже поздно, некоторые обозреватели считают, что время для активного вмешательства в сирийские события уже прошло?
— Мировое сообщество уже сделало все, что могло. Оно разожгло эту войну, оно подготовило террористов, которые сегодня уничтожают мирных граждан в Сирии. Оно продолжает воспитывать и вооружать повстанцев, среди которых множество людей, проникнутых идеями радикального ислама. Оно ведет информационную идеологическую войну против Асада, который, конечно сукин сын, но кто там не сукин сын? Мировое сообщество в данном случае представляется мне как некая малопочетная мафия, состоящая из нескольких десятков тысяч политиков, политиканов, экспертов, журналистов, бизнесменов. Они заваривают все эти достаточно неприятные каши точно по Черчиллю, который говорил, что политика — это грязное занятие для пожилых людей. Эти каши завариваются ими исходя из каких-то своих интересов или интересов какой-то отдельной группы этого мирового сообщества. Парадоксальным образом Россия немножко выпала из того мирового сообщества, о котором мы сейчас говорим, потому что она вроде бы перестала быть сверхдержавой, и на нее как на сверхдержаву перестали обращать внимание. И мы не в состоянии быть, скажем там, мерзавцами мирового масштаба, что меня лично радует.
Ну а если говорить о мировом сообществе, то, что оно сделало во время Холокоста? что оно сделало в ходе геноцида армян? что оно сделало в Руанде, когда хутты и тутси миллионами уничтожали друг друга? что оно сделало в войне в Заире, когда погибли миллионы? Да ничего мировое сообщество не сделало. Оно переваривает свои собственные карьеры, свою собственную зарплату, свои ставки по миротворцам, это сотни и сотни миллионов, которые переходят в миллиарды, которые никого ни от чего не спасают, которые никому ничем не помогают. И это безумно жалко.
— Некоторые высшие политики западных стран считают, что Россия может сыграть немаловажную роль в урегулировании сирийского конфликта. Мне приходилось слышать такое мнение, что Россия занимает такую позицию по отношению к Сирии потому, что она опасается, что события в Сирии знаменуют собой бунт радикального исламизма против светского режима, и Россия обеспокоена тем, что в случае свержения режима Асада эти группы наберут силы, радикальный исламизм перекинется на мусульманское сообщество в России, которое очень велико. А в мусульманском обществе в России большинство составляют сунниты.
— России нужно и важно, чтобы ее точку зрения учитывали, причем чтобы ее при этом не обманывали, а всерьез рассматривали ее интересы. В Ливии Россия наступила на грабли. После событий в Ливии у России кредит доверия нулевой. До тех пор, пока российские интересы не будут учтены после Ливии, )от России трудно будет сейчас чего-то дождаться. Для России важно, чтобы была минимизирована возможность военного вмешательства извне в любой конфликт. Сейчас сложилась такая ситуация, что Асад воюет с повстанцами, за него Иран, против него Саудовская Аравия, Катар и Турция — пусть они воюют, если хотят. Но если западный блок вмешается, то режим Асада несомненно падет. И это создает для России самые неприятные последствия. И волна терроризма, о которой вы справедливо сказали, распространится. Причем буквально на носу Олимпийские игры в Сочи. Значительная часть террористов готовится на территории Турции. Эти террористы потом могут пойти на Северный Кавказ, вместо юга Сирии пойдут на север к России. В первую чеченскую войну Турция достаточно активно поддерживала сепаратистов в Чечне. Уже объявлено, что трубы пойдут — газ, нефть — с Аравийского полуострова через бывшую Сирию на Турцию. И зачем нужна России такая острая конкуренция на европейских рынках?
Есть вопросы, связанные с тем, каков сейчас баланс сил в этом регионе. Россия, конечно, не сверхдержава, но конкуренцию тем не менее никто не отменял. Есть еще немало факторов. При этом надо отметить, что симпатий ни к Асаду как к человеку, ни к его партии в руководстве России нет никаких. Но та дикая резня, которая будет в Сирии, станет гораздо хуже, чем в Ираке с его колоссальным количеством погибших и беженцев. Страна развалена. Зачем России у себя под боком очередное безобразие иракского типа?
— На сегодняшний день какая ситуация в Сирии более или менее приемлема для Израиля?
— Это точно по Сталину — какой уклон хуже, левый или правый. Оба хуже. Я только что приехал из Израиля. Говорил практически со всем израильским руководством следующего уровня после премьер-министра. Слава Богу, что там сейчас то правительство, которое есть — с тактичным и очень толковым министром обороны, великолепным министром иностранных дел и другими министрами. Эти люди, пожалуй, отобьются. Но нет здесь хорошего выхода, потому что если Асада свергают, то остается очень плохая обстановка. Анархия, террористы везде, удар джихадистов уже не по Асаду, а по Израилю — они уже говорят, вы следующие. Если Асада не свергают, то режим чрезвычайно слаб, и утечка оружия, в том числе химического и биологического, с его складов очень вероятна. И уже не важно, куда оно утечет: к террористам, которые за Асада, то есть, к «Хезболле», которые против Израиля... или к террористам, которые против Асада, которые, конечно, тоже против Израиля.
Иранцы все серьезнее и серьезнее вмешиваются в ситуацию в Сирии. Туда идут на помощь люди из стражей исламской революции. Они автоматически занимаются и поддержанием иранских интересов, а укрепление «Хезболлы» для борьбы с Израилем — это ключевой иранский интерес. «Хезболла» сейчас перевооружена великолепно. После войны 2006 года не просто обновлены арсеналы. У них сейчас 80 тысяч ракет. И значительная часть этих ракет — это ракеты высокой точности. Если бы не Иран, то Асаду пришлось бы очень плохо. Иран будет стоять за Сирию насмерть, он не может позволить себе потерять эту страну. Тем более, колоссальное шиитское население. Если его начнут уничтожать, это значит, что Иран не выполнил свою миссию защитника шиитов. Иран будет здесь наращивать свое присутствие и свое влияние очень серьезно. Словом, для Израиля нет там хорошего выхода. Предположим, свергли там Асада, нет там анархии, Саудовская Аравия, Турция и Катар разделили там эту территорию на сферы влияния. Но, простите, имея там таких соседей и друзей в кавычках, как Эр-Риад и Доха, врагов уже не надо. Отношение турецкого премьера Эрдогана к Иерусалиму сегодня мы тоже знаем. Так что хороших вариантов там нет.
Комментарии
Может Вы, г-н Сатановский и
Может Вы, г-н Сатановский и "эксперт", но судя по дифирамбам, которые поете израилю, вряд ли можете претендовать на объективное мнение о мусульманах и исламе. Вы что действительно считаете, что Бин Ладен, сидя в пещере, мог спланировать события 9/11? Или дурачком прикидываетесь?
Добавить комментарий